Carex distans L. vs. Carex extensa

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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Carex distans L. vs. Carex extensa

Messaggio da Natura » 24 apr 2009, 11:56

Come si distingue Carex extensa da Carex distans. Non e molto chiaro. Ho letto che la extensa po avere spighe distanziate come le distans, e la distans po avere brattee lunghe fino 10x come la extense ?!?!

Aveta qualche suggerimento per distinguere facilment quest di speci simile

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F. Fen.
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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da F. Fen. » 24 apr 2009, 14:26

Conosco solo Carex distans, C. extensa non l'ho mai vista e assente in LOM.
Dalla chiave del Pignatti:
26a Brattee superanti l'infiorescenza...................... C. extensa (Argille salse del litorale)
26b Brattee più brevi dell'infiorescenza................... C. distans (Prati umidi, anche subsalsi)

C. extensa: otricelli bruno-olivacei di 1,4-1,5 x 3 mm, patenti a maturità.
C. distans: otricelli a fiasco di 2 x 4 mm, trigoni, bruno-rossastri, lucidi, con nervi ben distinti e ispidi nel becco.
Spero di esserti stato utile.
ciao, franco
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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da Natura » 28 apr 2009, 21:58

Sei stato un grande aiuto ed analizzo le 2 campione accordo che hai scritto.

Un a domanda "26a Brattee superanti l'infiorescenza"

La infloroscenze si riferisce alla sphiga corresponente della brattea o si deve considerare tutte le sphige colletivamente e dunque la brattea inferiore che comincia sotto la spiga piu bassa, che allora questa dovrebbe essere piu lunga dal apice della spiga terminale per la Carex extensa?

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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da Franco Giordana » 28 apr 2009, 22:21

la brattea inferiore che comincia sotto la spiga piu bassa ... dovrebbe essere piu lunga dell'apice della spiga terminale per la Carex extensa?
Guardando l'iconografia tratta dal Fiori e riprodotta in Pignatti questa dovrebbe essere l'interpretazione corretta.
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Aiutate i moderatori: riportate correttamente i dati! Leggete come fare qui e quiQuesto è il mio primo messaggio in forum: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... php?t=1805 e i dati??? Nessuno nasce imparato!daily msgs

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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da Natura » 28 mag 2009, 21:27

Salve amici

finalment qualche foto.
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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da Natura » 28 mag 2009, 21:28

Orticelli
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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da Natura » 28 mag 2009, 21:41

Discussione:

Le piante erano tutti in ombra in terreno molto umido accanto ad un valle (piu o meno 1m vicino dall' aqua sorgente) in un forma di cespuglio (50-80cm diametro). Le inflorescenze erano di due tipi, chi aveva un spigha veremente nell basso dell infloroscenza lunga quasi un metro. Questi avevano la brattea non sempre superante l'apice dell' iflorescenza (vedi imagine Carex_1)

C'erano altre inflorescenze che le spighette erano piu vicine (se come dire che mancava quella spighetta in basso) e la brattea era sempra piu lungha del apice (vedi imagine Carex_2)

Gli orticelli erano piu o meno piattite, e non mi sembra che hanno il becco ispido. Ho seccato qualche orticello a casa e questi formavono dei 'nervi distinte' ma non so se questi hanno un significato tassonomico.

Un altro caso difficlie!

Forse le inflor crescono piu del normal perche le piante sono in ombra?

Se dovressi giudicare io dico la C. extensa... ma riccoro a vostro gentile parere


Ho un campione fresco in mano se volete veder qualche altro dettaglio

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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da Natura » 28 mag 2009, 21:47

Piu dettagli

- Il becco visto sotto un micro non e ispido (si riferisce all collo del becco - sembra che i 'denti' apicali del becco cioe da dove gli stimmi escono fuori, e un po 'sub-ispido'!)

- L'orticello (becco compreso) 4-5mm! Becco quasi 2mm.

- L'orticello piu o meno trigono (non piatto senso lenticulare)

- L'orticello maturo (che cade facilmenta dalla spigha quando si tocca) e verde
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Re: Carex distans e Carex extensa

Messaggio da F. Fen. » 29 mag 2009, 13:47

Come dicevo in altro Forum non ho mai visto, nè conosco direttamente C. extensa.
Guardando il Rothmaler (vol. III, p. 676) osservo che il becco dell'otricello di C. extensa NON è ispido, come si vede bene nella tua super-macro. Invece nell'iconografia del becco di C. distans si vede che è NETTAMENTE ispido, quindi non può essere.
Pertanto Carex extensa rimane il taxon più credibile.
ciao, franco
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Re: Carex extensa ?

Messaggio da Natura » 29 mag 2009, 17:40

Ciao...

qualche altro orticello era ispido (cosi cosi) Forse orticelli vecchi gli perdono l'ispidezza. Che confusione! C'e un particolare che Pignatti e flora europae dicono che la C. distans ha un becco notevole, mentra la C. extense e piu piccolo. Se confront l'orticello con le imagine di Pignatti si vede bene cose voglio dire - quest lo fa C. distans!
Un altra cose - sembra che l'orticello di C. distans e trigomo ma C. extensa no (piu lenticolare). No sono 100% su quest ultima osserazione

Dunque la mia scomessa e 3:2 su C. distans (PS - si descrive come molto variabile!)
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Re: Carex extensa ?

Messaggio da F. Fen. » 29 mag 2009, 19:26

Questa discussione dimostra una volta di più quanto il campione raccolto ed un microscopio valgano più di qualsiasi IMG. Non è questione di 3:2 o altro, la questione è se un carattere diacritico è presente nelle IMG o meno. Chi risponde lo fa sulla base di quello che vede (o che suggeriscono le note scritte dell'A. che ha visto dal vivo la pianta); vale soprattutto nel caso in cui le sp. sono MOLTO simili tra loro. Uno specialista capirebbe al volo di quale Carex sp. stiamo parlando; io non lo sono, come tutti i "tuttologi" che cercano di det. piante dalle felci alle orchidee.
L'ultima foto (stavolta perfettamente a fuoco) fa vedere un becco ispido, quindi otricello di Carex distans. L'altra (C. extensa) ne è tot. priva (vedi Rothlamer), come dicevo nel precedente post. Spero che anche tu ora ne sia convinto.
ciao, franco
P.S.: allego 2 IMG di C. distans riprese lungo il corso del F. Adda, Brivio (BG), mag 2007 Sono riprese da lontano, per mostrare l'ambiente di crescita. In campagna det. Carex sp. con lente 10x e Rothmaler.
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Re: Carex extensa ?

Messaggio da Natura » 30 mag 2009, 18:05

Si e vero un caso difficile, ma non so perche non tutti l'orticelli sono ispidi al becco. La foto precedente (forse non molto focata bene nel imagine) dimostrava un orticello glabro, che di occhio ne o viste di piu. Pero mi sembrava che i due denti apicale del becco erano quasi sempre micro-ispidi , mentre il collo del becco variava per non dire piu glabro (vedi imagie 3). ??!!?? :shock:

Le foglie erano 4-5mm percio un altro plus per la C. distans ma un minus viene dal tue imagin. Sto vedendo che li spigha mascile e sempre ben distanzata dalla fem, mentre in 'miei' campioni quest erano molto vicino! :wall:

Vorrei sapere cose si riferisce per 'orticelli patenti' (C. extensa) e 'orticelli a fiasco' (C. distans) tratto dal Pignatti. Vorrebe dire che la C. extensa ha orticelli piatti dunque non triginomi ?

Grazzie tante

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Re: Carex extensa ?

Messaggio da F. Fen. » 30 mag 2009, 20:33

A questo punto della discussione mi sono perso anch'io.
Mi sembra del tutto evidente che quando un carattere NON è indicato nelle iconografie delle Flore per una determinata specie, in ogni caso, NON si presenterà MAI (a meno che non ci siano di mezzo ibridi o l'iconografia sia sbagliata [dubito fortemente nel caso del Rothmaler]).
Quando invece questo carattere viene evidenziato può succedere che non si presenti su alcuni individui. Fa parte, come in generale il "portamento" della pianta, del concetto di variabilità della specie. Dove finisce una ed inizia l'altra è compito assegnato al Botanico.
Lascio a te decidere a quale delle 2 specie di cui stiamo discutendo vanno riferite le tue IMG.
ciao, franco
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Re: Carex extensa ?

Messaggio da Franco Giordana » 30 mag 2009, 22:13

"patenti": dal nostro Dizionario botanico:
Patente: Organo che forma un angolo quasi retto rispetto al supporto sul quale è inserito.
.

Quindi non riguarda la forma dell'otricello (piccolo otre, NON piccolo orto), bensì la sua disposizione rispetto al rachide della spiga.
Franco

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Re: Carex extensa ?

Messaggio da Natura » 07 giu 2009, 13:21

Ho deciso su C. distans !!! :bye:

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