Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

Messaggio da Enrico.romani » 20 giu 2009, 21:38

Dianthus carthusianorum L. subsp. carthusianorum

CARYOPHYLLACEAE: Garofano dei Certosini
Monte La Ciocca (Castell'Arquato) - (PC) giu 2009

Foto di Enrico Romani
Allegati
Dianthus-carthusianorum-F-09-1c-ER.JPG
Dianthus-carthusianorum-F-09-1c-ER.JPG (70.45 KiB) Visto 1463 volte
Dianthus-carthusianorum-F-09-1d-ER.JPG
Dianthus-carthusianorum-F-09-1d-ER.JPG (70.31 KiB) Visto 1463 volte

Enrico.romani
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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Enrico.romani » 20 giu 2009, 21:39

Dianthus carthusianorum L. subsp. carthusianorum

CARYOPHYLLACEAE: Garofano dei Certosini
Monte La Ciocca (Castell'Arquato - PC) giu 2009

Foto di Enrico Romani
Allegati
Dianthus-carthusianorum-F-09-1f-ER.JPG
Dianthus-carthusianorum-F-09-1f-ER.JPG (101.6 KiB) Visto 1458 volte
Dianthus-carthusianorum-F-09-1g-ER.JPG
Dianthus-carthusianorum-F-09-1g-ER.JPG (85.19 KiB) Visto 1458 volte

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Brunello Pierini » 21 giu 2009, 07:15

Con buona probabilità Dianthus balbisii, ma intervengo soprattutto per dire che su queste due specie la confusione è grande e meriterebbe una discussione, in particolare per capire qual è il vero D.carthusianorum, che dovrebbe essere di alta quota e forse solo in Piemonte.
Ciao.
Brunello

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 21 giu 2009, 09:25

Brunello Pierini ha scritto:Con buona probabilità Dianthus balbisii, ma intervengo soprattutto per dire che su queste due specie la confusione è grande e meriterebbe una discussione, in particolare per capire qual è il vero D.carthusianorum, che dovrebbe essere di alta quota e forse solo in Piemonte.
Ciao.
Brunello
La questione interessa molto anche a me. Durante una delle ultime REV. delle "entità critiche" in HbBS il Prof. F. Martini ha spostato sub D. carthusianorum tutti i reperti che avevo raccolto nel BS, da me det. come D. balbisii. Non mi sembravano diversi da quelli raccolti a MS, Alpi Apuane, tra Arni ed il P.so Fiocca, pascoli aridi nel luglio 1990 e det. dal Prof. Ferrarini.
La nuova collocazione fa ritornare questi campioni in linea con la "tranquillità = tradizione" delle segnalazioni del passato.
Sono sincero: la cosa non mi ha convinto più di tanto.
Altrettanto vero rimane il fatto che non sono a conoscenza di caratteri diacritici SICURI che li separino in modo inequivocabile. Una discussione mi potrebbe fornire nuovi elementi di valutazione.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Enrico.romani » 21 giu 2009, 12:12

D'accordo con Brunello Pierini (che ringrazio): trattasi certamente di Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii.
Meno male che in questo Forum gli svarioni vengono segnalati tempestivamente.
Ho sempre utilizzato come carattere diacritico principale quello proposto da Pignatti (tubo calicino arrossato solo in prossimità dei denti), anche se concordo sul fatto che tale carattere non è sempre così chiaro in tutte le popolazioni.
Nel Piacentino D. carthusianorum arriva fino alle quote maggiori (1700-1800m), mentre D. balbisii fino alla media montagna 1000-1200 m).
D. carthusianorum appare comunque essere più diffuso.

Enrico

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 21 giu 2009, 16:43

Enrico.romani ha scritto: Ho sempre utilizzato come carattere diacritico principale quello proposto da Pignatti (tubo calicino arrossato solo in prossimità dei denti), anche se concordo sul fatto che tale carattere non è sempre così chiaro in tutte le popolazioni.
Enrico
Nella descrizione delle 2 sp. il Pignatti indica, fra l'altro:
D. balbisii:".............Fg. lineari, patenti, con guaina 2-3 volte il diam. del fusto..........."
D. carthusianorum: ".........Fg. lineari, a guaina 3-8 volte più lunga che larga............."
A me sembra un carattere molto importante e non soggetto a variabilità come l'arrossamento del tubo calicino. Sulla base di questa caratteristica avevo classificato gli ex D. balbisii del BS. Vi sembra un BUON carattere affidabile? Voi conoscete le 2 sp. e potreste passarmi la vs. opinione (esperienza) in merito.
Grazie :bye: franco
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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Giuseppe Trombetti » 21 giu 2009, 21:30

Come primo contributo a questa discussione, che spero si sviluppi con buoni risultati, posto questa Foto di un Dianthus che per me è da ascriversi a D. carthusianorum. Si noti il rapporto tra la lunghezza della guaina fogliare e il diametro del fusto. La fotografia è stata scattata a Campocecina (Alpi Apuane) a 1350 m di quota. Nel caso si rendesse necessario mi rendo disponibile a ritornare in loco per riprendere altri particolari.

Dianthus carthusianorum L.
Campocecina (Alpi Apuane) - m 1350 - giu 2009
Foto di Giuseppe Trombetti
Allegati
Murlungo_20090612_153_Murlungo.jpg
Murlungo_20090612_153_Murlungo.jpg (193.92 KiB) Visto 1400 volte
Giuseppe Trombetti
http://vimeo.com/11404588

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Giuseppe Trombetti » 21 giu 2009, 21:42

Ancora un presunto D. carthisianorum:

Dianthus carthusianorum L.
Passo Croce (Alpi Apuane) - m 1200 - giu 2006
Foto di Giuseppe Trombetti
Allegati
dianthuscarthusianorum _passocroce060622_ed5.jpg
Giuseppe Trombetti
http://vimeo.com/11404588

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Giuseppe Trombetti » 21 giu 2009, 21:51

Ed ora un presunto Dianthus Balbisi:

Dianthus seguieri Vill. subsp. seguieri
Forte Bastione (MS - Alpi Apuane) m 800 - lug 2008
Foto di Giuseppe Trombetti

(Binomio sostituito a seguito di interventi successivi)
Allegati
Forte-Bastione1_080718_54.jpg
Forte-Bastione1_080718_54.jpg (196.85 KiB) Visto 1388 volte
Giuseppe Trombetti
http://vimeo.com/11404588

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Giuseppe Trombetti » 21 giu 2009, 21:57

Ancora un presunto D. balbisii:


Dianthus seguieri Vill. subsp. seguieri
Forte Bastione (MS - Alpi Apuane) m 800 - lug 2008
Foto di Giuseppe Trombetti

(Binomio sostituito a seguito di interventi successivi)
Allegati
Forte-Bastione1_080718_53.jpg
Giuseppe Trombetti
http://vimeo.com/11404588

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 21 giu 2009, 22:16

Giuseppe, per l'idea che mi sono fatto delle 2 sp., le tue det. sono corrette. Con caratteri diacritici esattamente come scrivono i "sacri testi".
Da noi la situazione potrebbe essere diversa nel senso che, ammesso e NON concesso che quello che io ho chiamato D. balbisii nel BS sia tale, potrebbe essere al limite del suo areale e presentare caratteri non propriamente "canonici" come nella tua zona.
Domani al Museo provo a ridare un'occhiata ai campioni "spostati" sub D. carthusianorum, ma stavolta con il suffragio delle tue "solite" bellissime IMG. Per me un passo avanti. Non è la stessa cosa "ricordare" su un exsiccata o avere una visione dal vivo ed a colori........!!!
Grazie :bye: franco
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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Brunello Pierini » 21 giu 2009, 23:36

Nella mia esperienza ho potuto verificare situazioni intermedie (calice tutto arrossato e dimensioni della guaina che non rispettano i rapporti sopra citati) ed è per questo che ho affermato che può essere che in realtà non ci sono due specie nettamente distinte, ma una sola. Nella seconda Foto di Giuseppe la situazione della guaina mi sembra diversa da quella della prima foto e più vicina ad una situazione intermedia.

Brunello

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Giuseppe Trombetti » 22 giu 2009, 06:57

Ho postato la seconda foto, scattata in altro luogo della "regione apuana" , perché mi sembrava confermasse le caratteristiche già evidenziate nella prima. A ben guardare (vedi quanto evidenziato) anche nella seconda foto mi pare siano ben visibili le dimensione delle guaine fogliari.... a me sembrano sovrapponibili con quelle della prima foto.
Saluti,
Giuseppe
Allegati
dianthuscarthusianorum%20_passocroce060622_ed5.jpg
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http://vimeo.com/11404588

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Brunello Pierini » 22 giu 2009, 08:02

un esempio di situazione intermedia: tubo calicino arrossato su tutta la lunghezza.
Balbano (LU) - "regione apuana" - m 120 - giu 2009
Foto di Brunello Pierini

p.s.- ma il revisore di Brescia qualche motivazione l'avrà portata o no? Sarebbe interessante saperlo perchè proveniente da autore qualificato.
Allegati
Dianthusx.jpg
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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Brunello Pierini » 22 giu 2009, 08:04

un esempio di situazione intermedia: tubo calicino arrossato su tutta la lunghezza ma con guaina che uguaglia il diametro!
Balbano (LU) - "regione apuana" - m 120 - giu 2009
Foto di Brunello Pierini
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Dianthusx1.jpg
Dianthusx1.jpg (133.59 KiB) Visto 1335 volte

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 22 giu 2009, 09:07

L'aspetto intermedio tra D. balbisii e D. carthusianorum è emerso poichè le popolazioni del BS, pur avendo calici arrossati solo all'estremità distale, presentano brattee epicalicine bruscamente contratte in resta breve. Nel "vero" D. balbisii dovrebbero essere molto più sviluppate, con lunga resta apicale, generalmente eguagliante e/o superante di poco l'infiorescenza. Effettivamente questo carattere è molto evidente nell'unico campione in HbBS raccolto da me nelle A. Apuane.
Allo stato attuale delle conoscenze F. Martini (penso a ragione) ha preferito collocare queste forme al vasto campo di variabilità caratteristico di D. carthusianorum.
Tuttavia, come giustamente dice Brunello, il problema è molto complesso.
Avere un quadro complessivo della variabilità delle 2 sp. e delle varie fo. intermedie che le collegano non è cosa semplice da evidenziare. Soprattutto risulta assai complesso rendersi conto di COME e DOVE si collocano sul territorio i "collegamenti" tra le 2 sp. attraverso queste presunte fo. intermedie. Solo uno studio specifico e mirato, presumo, potrebbe fornire delle risposte. Studio, per quanto io ne sappia, ad ora mai effettuato.
:bye: franco
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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da melania » 22 giu 2009, 09:54

Scusate se mi intrometto, nella mia totale ignoranza, in questo argomento, ma guardando le foto postate da Giuseppe, e leggendo le differenze fra le due specie, mi sembra che coincidano con questa da me scattata sulle Apuane, sempre a Campocecina, in zona Acquasparta, circa 1270m. il 2 giu 2009, potrebbe essere quindi il suddetto D.carthusianorum? Grazie :bye:
Melania.
Apuane, Campocecina, Acquasparta (MS) 1270m. 2 giu 2009.
Foto di Melania Marchi.
Allegati
Dianthus01.jpg
:bye: Melania

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da Giuseppe Trombetti » 22 giu 2009, 12:03

Ciao Melania,
per me senza nessun dubbio D. carthusianorum.
Credo di non aver mai visto in area apuana Dianthus chiaramente ascrivibili a D. carthusianorum a quote basse (non sono in grado di definire una quota limite precisa ma penso che i 1000 metri possano essere un buon riferimento). Al di sopra di queste quote credo di non aver mai incontrato individui maturi di D.c. con calice solo parzialmente arrossato, ma sempre completamente arrossato (le piante mostrate nelle mie due fotografie, ma a ben vedere anche quella mostrata da Melania, osservando il fiore in piena antesi, parzialmente lo confermano), per questo mi sono convinto che questo carattere diacritico non sia da ritenersi di primaria importanza almeno per quanto riguarda la determinazione degli individui presenti in questa area e forse non solo. Tralascio di cimentarmi in determinazioni che riguardino le forme intermedie che se pur presenti le ritengo di difficile interpretazione considerate le mie scarse conoscenze. Quindi, riepilogando, per il momento credo di poter dire che in Apuane siano presenti tutti e due i D. in questione: D. balbisii a quote più basse e D. cathusianorum a quote più elevate; posso poi aggiungere che quest'ultimo non scende mai al di sotto di una certa quota, quota che molto a spanne credo di poter indicare intorno ai 1000 metri. Queste asserzioni sono frutto di mie osservazioni, per questo molto parziali e da prendersi, come si dice, con "le molle".
Saluti,
Giuseppe
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http://vimeo.com/11404588

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Re: Dianthus carthusianorum

Messaggio da melania » 22 giu 2009, 12:22

Grazie Giuseppe per la spiegazione :D :bye:
Melania.
:bye: Melania

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Re: Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 22 giu 2009, 14:12

Stamane al Museo ho fotografato (qualità scadente ma spero suff. chiara) i reperti di Dianthus balbisii ssp. balbisii della prov. di MS ed il Dianthus cfr. carthusianorum della prov. di BS, sec. la nuova attribuzione di F. Martini. Mi piacerebbe avere la vs. opinione in merito, pur tenendo conto dei "limiti" notevoli che una operazione del genere comporta.
:bye: franco
Allegati
D.balb. MS1.JPG
Dianthus balbisii ssp. balbisii
D.balb. MS1.JPG (117.22 KiB) Visto 1288 volte
D.balb. MS2.JPG
Dianthus balbisii ssp. balbisii
D.balb. MS2.JPG (77.19 KiB) Visto 1287 volte
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Re: Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 22 giu 2009, 14:13

Idem c.s.
Allegati
D.balb. MS3.JPG
Dianthus balbisii ssp. balbisii
D.balb. MS3.JPG (83.01 KiB) Visto 1284 volte
D.balb. MS4.JPG
Dianthus balbisii ssp. balbisii
D.balb. MS4.JPG (84.2 KiB) Visto 1286 volte
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Re: Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 22 giu 2009, 14:15

Adesso posto 6 IMG di Dianthus cfr. carthusianorum del BS.
:bye: franco
Allegati
D.cfr. carth.BS1.JPG
Dianthus cfr. carthusianorum del BS
D.cfr. carth.BS1.JPG (127.1 KiB) Visto 1283 volte
D.cfr. carth.BS2 .JPG
Dianthus cfr. carthusianorum del BS
D.cfr. carth.BS2 .JPG (83.54 KiB) Visto 1283 volte
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Re: Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 22 giu 2009, 14:16

Idem c.s.
Allegati
D.cfr. carth.BS3.JPG
Dianthus cfr. carthusianorum del BS
D.cfr. carth.BS3.JPG (102.26 KiB) Visto 1280 volte
D.cfr. carth.BS4.JPG
Dianthus cfr. carthusianorum del BS
D.cfr. carth.BS4.JPG (85.07 KiB) Visto 1280 volte
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Re: Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

Messaggio da F. Fen. » 22 giu 2009, 14:17

Idem c.s.
Allegati
D.cfr. carth.BS5.JPG
Dianthus cfr. carthusianorum del BS
D.cfr. carth.BS5.JPG (72.7 KiB) Visto 1280 volte
D.cfr. carth.BS6.JPG
Dianthus cfr. carthusianorum del BS
D.cfr. carth.BS6.JPG (68.04 KiB) Visto 1281 volte
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Re: Dianthus balbisii Ser. subsp. balbisii vs. D.carthusianorum

Messaggio da Giuseppe Trombetti » 22 giu 2009, 18:20

Caro Franco,
ho inviato in visione a Dino Marchetti l'intera discussione per un suo parere circa la presunta determinazione dei Dianthus presentati. Con molta cortesia e rapidità ho già ricevuto la sua risposta che posto con il suo consenso.


Scrive Dino Marchetti:

Caro Giuseppe,
sono riuscito a vedere le pagine della discussione sui Dianthus. Le interpretazioni che ho dato delle fotografie sono le seguenti:
M. La Ciocca (Romani) = ? - Campo Cecina (Trombetti) = D. carthusianorum - Passo di Croce (Trombetti) = D. carthusianorum - Forte Bastione (Trombetti) = D. seguieri - Balbano (Pierini) = D. balbisii - Campo Cecina (Melania) = D. carthusianorum - Arni, essiccato (Fenaroli) = D. carthusianorum - Bresciano, essiccato (Fenaroli) = D. carthusianorum.
Tralasciando delimitazione e rango tassonomico delle forme presenti all’interno delle due specie, D. balbisii e D. carthusianorum sono per certo strettamente affini ma anche chiaramente distinti, almeno per ciò che si può vedere nella Regione Apuana e nei territori circostanti. La prima è pianta termofila, di ambienti arenosi o più o meno pietrosi e aridi, non ombrosi, e non arriva a 1000 m. La seconda si limita ai prati luminosi di altitudine e alle radure boschive, a partire dai 1000 m (eccezionalmente ed occasionalmente al di sotto), su substrati di varia natura. Chiavi e descrizioni devono interpretarsi con una certa elasticità, tenendo conto del fatto che la variabilità esistente in ognuna delle due specie può portare alla sovrapposizione di certi caratteri, non nella loro totalità. Perciò è improprio parlare di forme intermedie fra le due specie (mi riferisco sempre a ciò che ho osservato in zona), mentre si può dire che individui dell’una possono concordare per qualcosa con individui dell’altra (quindi, in un certo senso, smentendo le interpretazioni rigide di chiavi e descrizioni). Nel complesso, come forma “tipica” o più ricorrente o come modello tendenziale, D. carthusianorum rispetto a D. balbisii:
è più piccolo e gracile; ha foglie più esili, flosce, strette, sbiadite (quasi verdi-giallastre, mentre in D. balbisii possono essere fino a glauche e carnoso-coriacee), con guaine assai più lunghe; brattee, epicalici e calici, più piccoli e quantitativamente più cartilaginei e meno verdi (colore più o meno sfumato dal paglierino al purpureo).
I campioni del Piacentino mi hanno lasciato molto perplesso. Penso che occorrerebbe vedere in natura il complesso delle popolazioni.
Cari saluti.
Dino

Per quanto riguarda le due foto da me riferite ad un presunto D. balbisii condivido a pieno la determinazione di Marchetti, si tratta senza dubbio di D. segueri, mi scuso per l'involontario contributo fuorviante e corro subito sostituire il binomio sbagliato.
Giuseppe Trombetti
http://vimeo.com/11404588

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