Arctium. Divertiamoci! A.minus vs. A.lappa

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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Arctium. Divertiamoci! A.minus vs. A.lappa

Messaggio da Brunello Pierini » 10 ago 2009, 08:28

Come è difficile determinare le piante!
Descrizione: altezza tra m 1.70 e 1.80; squame interamente verdi o forse gialle sugli uncini; tutte ad uncino; capolini diametro 2-2.5 cm; foglie basali interamente midollari. Aspetto piramidale?
Cosa decidereste voi? Quale carattere ha maggior importanza?
Vi ringrazio.
Brunello

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Re: Arctium. Divertiamoci!

Messaggio da Brunello Pierini » 10 ago 2009, 08:32

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Re: Arctium. Divertiamoci!

Messaggio da Brunello Pierini » 10 ago 2009, 08:32

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Re: Arctium. Divertiamoci!

Messaggio da Brunello Pierini » 10 ago 2009, 08:33

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Re: Arctium. Divertiamoci!

Messaggio da Brunello Pierini » 10 ago 2009, 08:33

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Re: Arctium. Divertiamoci!

Messaggio da Brunello Pierini » 10 ago 2009, 08:34

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Re: Arctium. Divertiamoci!

Messaggio da Franco Giordana » 10 ago 2009, 10:05

per me Arctium lappa.

riporto qui la chiave a suo tempo diffusa da Prosser:
From ProsserFilippo@museocivico.rovereto.tn.it
Tue Jun 13 19:28:49 2000, latest/134

Riguardo Arctium nemorosum, Giordana ha toccato un tasto veramente dolente.
Pignatti 1982 dispensa presenze generose in varie parti d'Italia, ma in
Trentino non sembra presente e anche altri florocartografi di province
limitrofe - all'inizio ingannati dalla "Flora d'Italia" - si sono alla fine
dovuti rassegnare alla presenza del solo A. minus (A. lappa è ben diverso).
La Duistermaat ha scritto il lavoro di dottorato sul genere Arctium
pubblicandolo (Leiden, 1996), e la chiave delle tre specie - non semplice -
è la seguente (pag. 72):

1) Picciolo delle foglie basali pieno almeno alla base, capolini terminali
con peduncolo lungo almeno 2,5 cm, infiorescenza corimbosa: A. lappa
1) Picciolo delle foglie basali cavo almeno alla base, capolini terminali
con peduncolo lungo max 2 cm, infiorescenza racemosa: 2)

2) Capolini della parte terminale dell'infiorescenza sessili, brattee
involucrali mediane larghe 1,7-2,5 mm, involucro superante la corolla di
1,2-6 mm, corolla glabra: A. nemorosum
2) Capolini della parte terminale dell'infiorescenza peduncolati o sessili,
brattee involucrali mediane larghe fino a 1,8 mm; se i capolini sono sessili
e le brattee mediane dell'involucro sono larghe 1,6-1,8 mm, allora la
corolla eguaglia o supera l'involucro o/e la corolla è pelosa: A. minus (e
A. atlanticum, che da noi non dovrebbe esserci)


Il picciolo delle foglie basali pieno sarebbe dunque discriminante
Franco

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Re: Arctium. Divertiamoci! A.lappa? $

Messaggio da Brunello Pierini » 15 ago 2009, 21:26

Avevo fatto un invito a divertirci, ma è stato disertato, salvo Franco Giordana. D' altra parte vedo che con Sempervivum tectorum di divertimento ce n'è già abbastanza.
Comunque, leggendo Flora Corsica sono venuto a conoscenza di un Arctium minus con picciolo midollare almeno alla base e cioè Arctium minus subsp. pubens.
Controllando la Checklist vedo che questa subsp. non è riconosciuta, nonostante che il Prof. Poldini l'abbia trovata nelle sue zone, sulla base dello studio della Duirstermaat.
Sarebbe interessante sapere su quale base e sicuramente il dott. Prosser conosce la studio: nessuno ha la possibilità di chiedere lumi al dott. Prosser? Naturalmente con calma, perchè ora fa tanto caldo! Il ringraziamento è anticipato.
Di passaggio, solo Flora Corsica avverte che anche Arctium minus può avere le foglie in quel modo! Tutte le altre chiavi non ne parlano e non mi sembra corretto, anche se la sottospecie non viene riconosciuta!
Brunello

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Re: Arctium. Divertiamoci! A.lappa? $

Messaggio da rededivad » 15 ago 2009, 21:36

Flora Helvetica fa questa distinzione:

- diametro capolini 1,5-3 cm. Brattee interne del'involucro più corte dei fiori: Arctium minus ssp. minus
- diametro maggiore. Brattee interne del'involucro lunghe come i fiori (o appena più corte nella descrizione delle specie): Arctium minus ssp. pubens
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Re: Arctium. Divertiamoci! A.lappa? $

Messaggio da Brunello Pierini » 15 ago 2009, 21:58

Anche Flora Helvetica parla di picciolo internamente vuoto, non midollare, per tutte e due le sottospecie. A questo mi riferivo.
Nessuno ne parla perchè nelle chiavi, che anche Arctium minus può avere picciolo midollare, complica le cose. Per questo è importante sapere le motivazioni della " revisora" per l'esclusione della sottospecie pubens. Certo se si toglie, tutto è più semplice!
Ciao.
brunello

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Re: Arctium. Divertiamoci! A.lappa? $

Messaggio da Franco Giordana » 16 ago 2009, 10:02

Devo dire che questo topic è rimasto in Che pianta è? perché, malgrado il picciolo pieno, il portamento della pianta non mi convinceva per nulla, essendo l'infiorescenza racemosa e non corimbosa, come dovrebbe essere in A.lappa.
Dalle foto non è possibile apprezzare le dimensioni dei capolini, che aiuterebbero a decidere.
Ho quindi preferito lasciare in sospeso il quesito sperando in ulteriori contributi.
Franco

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Messaggio da Brunello Pierini » 16 ago 2009, 12:02

Nel mio primo intervento ci sono tutti i dati sulla pianta.
E' possibile contattare il dott. Prosser per sapere su quali basi è stata esclusa la sottospecie pubens?
Brunello

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Re: Arctium. Divertiamoci! A.lappa? $

Messaggio da Franco Giordana » 16 ago 2009, 14:11

provo a segnalargli questo topic per un parere,
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Re: Arctium. Divertiamoci! A.lappa? $

Messaggio da Adriano Bruna » 16 ago 2009, 17:08

scrive Brunello a proposito di A. minus subsp. pubens: " Controllando la Checklist vedo che questa subsp. non è riconosciuta, nonostante che il Prof. Poldini l'abbia trovata nelle sue zone,"

in realtà si tratta di una vecchia segnalazione, risalente ai Gortani, antecedente agli anni 1905-1906 come riportato nella loro opera 'Flora Friulana con speciale riguardo alla Carnia'.
Il prof.Poldini la cita nell' Atlante del Friuli (2002) come dato di letteratura, e per una sola area di base (Socchieve).
Sia il Fiori che lo Zangheri nelle loro chiavi, tra l'altro, parlano dell' aspetto peloso-ragnateloso
dell'involucro dell' A. pubens, che nelle foto non si nota.
Nella mia zona, il Friuli occidentale, prevale A. minus, A. lappa è alquanto rara.
Ho avuto modo anche di vederle crescere a pochi m. di distanza una dall'altra, ed ho visto alcuni particolari che nelle chiavi non ho mai notato, ad esempio in A. lappa vedo che la foglia è più arrotondata, specie all'apice, inoltre la lamina è generalmente molto più rugosa.
L' Arctium in questione, nonostante il picciolo pieno io la determinerei come A. minus.
allego qualche foto.
adr.
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Messaggio da Adriano Bruna » 16 ago 2009, 17:10

particolare fg.
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Messaggio da Adriano Bruna » 16 ago 2009, 17:13

inf. a corimbo
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Messaggio da Adriano Bruna » 16 ago 2009, 17:15

fg. A. minus
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Messaggio da Adriano Bruna » 16 ago 2009, 17:18

infior. A. minus
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Messaggio da rededivad » 16 ago 2009, 18:59

Molte interessanti queste osservazioni.
Ma allora 'sto picciolo cavo o pieno è rilevante?
Boh
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Messaggio da Brunello Pierini » 16 ago 2009, 21:12

"capolini terminali con peduncolo lungo almeno 2,5 cm, infiorescenza corimbosa"; "capolini diametro 3-4 mm (Pignatti)": A. lappa
E lascerei perdere il picciolo delle foglie, perchè, anche se la mia pianta è un'eccezione, in Corsica è stato trovato A. minus subsp. pubens con picciolo "pieno".
A parte poi A. tomentosum, ben caratterizzato, per il resto è buio pieno; a mio modesto parere.
Guardate le Foto di Adriano Bruna: ciò che lui determina come A. minus, dove vedete le squame rosse sugli uncini, che tutte le flore danno come caratteristiche? Poi la foglia che per lui è tipica di A. minus ha sul bordo denti strettissimi e piccolissimi e lamina non rugosa. Potrei inserire foto con lamina rugosa e denti molto larghi e ben evidenti. Poi basta il confronto con la pianta qui presentata per vedere le differenze.
Deve essere chiaro: non contesto la determinazione degli altri, voglio solo dire che la confusione è grande.
Un amico carissimo, ben preparato ed acuto osservatore mi ha scritto:

"Caro Brunello,

non ci sono troppe speranze che la pianta che hai trovato appartenga ad Arctium lappa. A questa interpretazione, a dire il vero, si potrebbe puntare tenendo conto della sezione del picciolo, ma la forma dell’infiorescenza (racemo) e i capolini piccoli e sessili o brevemente peduncolati portano decisamente ad A. minus. Per altro, se guardi l’iconografia di Pignatti, puoi renderti conto che le due piante sono abbastanza differenti. Sugli elementi che si ricavano dalla sua chiave e dalle descrizioni invece si potrà fare affidamento solo in parte. Probabilmente il genere non è stato ancora studiato in maniera adeguata, malgrado il recente lavoro della Duistermaat. In ogni modo, da ora in poi, in tutti gli individui che trovi, sarà bene che tu controlli gli elementi più significativi, ossia sezione del picciolo, larghezza e peduncolo del capolino, tipo di infiorescenza. Sarà una cosa semplice e sbrigativa e se si ripeteranno sempre le stesse caratteristiche si potrà concludere che qualche aspetto di A. minus dovrà essere definito meglio oppure che le popolazioni locali hanno qualcosa di originale ed eventualmente degno di considerazione a livello tassonomico. Cari saluti."

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Re: Arctium. Divertiamoci! A.lappa? $

Messaggio da Franco Giordana » 16 ago 2009, 21:52

Anche io un tempo ritenevo che la forma delle foglie potesse essere sufficiente a distinguere A.minus da A.Lappa, ma Prosser ha fatto piazza pulita di questa mia illusione. Può darsi che queste differenze ci siano in effetti su base locale, ma che non abbiano significato prendendo in considerazione territori diversi.
In sostanza condivido l'opinione di Brunello.
Franco

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Re: Arctium. Divertiamoci! A.minus vs. A.lappa

Messaggio da Franco Giordana » 17 ago 2009, 21:35

Il senso di questa discussione va al di là della mera determinazione della pianta fotografata di Brunello (che ora sono convinto trattarsi di Arctium minus). Trasferita nella flora italiana andrebbe persa e sarebbe un peccato.
Sposto perciò in Chiavi di determinazione botanica dove può più facilmente essere ripescata.

Nel contempo chieda ad Adriano se può fornire i dati stazionali delle sue Foto di A.lappa, che mostrano con evidenza il tipo di infiorescenza per poterle inserire in Galleria.

Franco

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