Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good.

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good.

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 19:56

Ciao a tutti,
Sono alla ricerca di una conferma o di un dissenso:

di seguito riporto alcune foto riguardo a due specie di Carex presenti nel ravennate, in principal modo nei luoghi salmastri.
noi le abbiamo identificate come Carex extensa e Carex punctata. Carex extensa e' una delle poche Carex veramente alofile e Carex puntacta è solo
debolamente alofila.
In alcune foto metto anche Carex distans come confronto. I campioni provengono dal mio giardino dove li coltivo in un vaso il cui terreno e' salato
artificialmente (sono facili da crescere da seme).

Riporto queste foto perchè a volte mi viene il dubbio che abbia invertito la determinazione delle due specie e perche', mi sembra anche che
la dicotomia del Pignatti nel Gruppo IX del genere Carex (otricelli glabri, una spiga maschile), sia invertita o non chiara al numero 27.
Oppure ho determinato come Carex punctata un'altra specie di Carex.... :shock:

Diciamo che sono abbanstanza sicuro di Carex extensa (numerose segnalazioni storiche, pianta alofila per eccellenza), per Carex punctata invece pare che non ci siano segnalazioni,
ma non saprei a che specie riferire l'entita che cresce spesso a fianco di Carex extensa che non è comunque una Carex distans.
Mi sembra anche che la chiave del Pignatti per la dicotomia 27a per la Carex punctata non sia precisa.


Seguiamo il Pignatti per il Genere Carex:

Le piante non sono stolonifere e quindi si arriva al gruppo IX del genere Carex del Pignatti
per gli otricelli con tre stimmi glabri e una spiga maschile unica in cima.

Le spighe non sono variegate (7B)
per quanto riguarda la dicotomia 14, qui sorge il problema:

14a spiche femminili verdi o giallastre, chiare, : ora una specie ha le spighe verde scuro (la Carex extensa), che poi quando fruttifica diventano scure marroncine (14b)
l'altra ha le spighe verdi direi chiaro, ma non credo possa rientrare nella dicotomia 14a, perchè non è:5386. C. grioletii, o C. pallescens, neanche
5434. C. pseudocyperus, neppure è 5397. C. sylvatica, non è 5398. C strigosa e non è del gruppo 5421-5425. gr. di C. flava.

Quindi , per l'altra Carex con spighe femm chiare, scelgo per forza ---> 14B Spighe femminili scure (brune, bruno-rossastre 0 quasi nere)

20a Otricelli con apice arrotondato, portante un breve becco cilindrico e superf. bruno-lucida; piante lungam. stolonifere
21 Fg. larghe 2-3 mm; brattea inf. guainante su 5-10 mm 5403. C. liparoearpos
21 Fg. più strette (1-1.5 mm); brattea non guainante ... 5404. C supina

scelgo -->20b Otricelli con apice acuto, progressivam. assottigliato nel becco, non bruno-lucidi; piante stolonifere o cespugliose

scelgo --> 22a Spighe femminili erette
23 Spighe femm. lunghe 4-15 cm; otricelli 2.5 mm .... 5433. C. microearpa

scelgo -->23b Spighe femm. brevi (2 cm o meno); otricelli 2.7-5 mm
24 Spighe femm. con otricelli spaziati, inseriti obliquam. rispetto ai-Tasse; fg. coriacee 5405-5414. gr. di C. ferruginea

scelgo -->24b Spighe femminili con otricelli addensati; fg. erbacee
25 Fg. larghe 4-6 mm 5416/b. C. brevicollis

scelgo --> 25b Fg. più strette (2-4 mm)

scelgo -->26a Brattee superanti l'inflor.(quella che chiamo Carex punctata ha brattee che sono quasi sempre superanti l'inflor.anche se di poco)

scelgo --> per Carex punctata ma le spighe femminili sono penduculate 27 Spighe $ 15-25 mm. sessili: fg. verdi 5417. C. punctata

scelgo per carex extensa --> 27 Spighe femm. 10-15 mm, l'inf. peduncolata: fg. glauche 5420. C. extensa

di seguito porto anche la dicotomia che porta a Carex distans (per completezza)
26b Brattee più brevi dell'inflor.
28 Stolonifera; otricelli con becco lungo quasi quanto la parte rigonfia 5416. C. michelii
28 Senza stoloni: otricelli a becco breve
29 Otricelli 4 mm con nervi sporgenti: spighe femminili
lunghe fino a 15 mm; glume mucronate 5418. C. distans


Quindi a pagina 642 del Pignatti al 27a si parla di spighe sessili per C. punctata (5417) e al 27b , per C. extensa si parla di spighe dove l'inferiore e' peduncolata.

Ma la Carex che io determino come Carex punctata ha le spighe tutte peduncolate, sebbene quella piu' in alto sia poco peduncolata.


D'altra parte il libro delle Carex inglese (sedge of the british isles di Germy, Simpson, Foley e Porter, BSBI 2007), a pagina 375 e nelle descrizioni, riporta le
spighette femminili peduncolate.

La foto della Carex puncata di Flora Alpina corrisponde.

Corrispondono anche i caretteri indicati sul Rothmaler Exkursionsflora von Deutschland a pag. 676, e la Foto di Carex punctata sull'Atlante delle Piante Tedesco, corrisponde
alla mia Carex "punctata" ed e' con spighe femm peduncolate.


Di seguito alcune foto a confronto dei miei campioni proveniente dal mio giardino:

Carex provenienti da Pinete litoranee di Ravenna,
Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani

Confronto Carex punctata (sotto), con Carex extensa (al centro), e Carex distans (sopra)
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa  IMG_2124.JPG
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa IMG_2124.JPG (104.94 KiB) Visto 1313 volte

Confronto Carex punctata e Carex extensa
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa  IMG_2126.JPG
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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 19:59

Carex provenienti da Pinete litoranee di Ravenna,
Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani

Vaso dove sono coltivate piante di Carex extensa e Carex punctata
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa  IMG_2132.JPG
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa IMG_2132.JPG (115.57 KiB) Visto 1313 volte
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa  IMG_2127.JPG
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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 20:14

Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani

Fusto di C. punctata
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa  IMG_2133.jpg
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa IMG_2133.jpg (196.23 KiB) Visto 1313 volte
fusto di C. extensa
2011_05_14_RA Carex punctata-extensa  IMG_2134.JPG
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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 20:17

Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani
2011_05_14_RA_Carex extensa sopra C puncata sotto DSCN0589.JPG
2011_05_14_RA_Carex extensa sopra C puncata sotto DSCN0589.JPG (103.46 KiB) Visto 1313 volte
2011_05_14_RA_Carex extensa DSCN0576.JPG
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re Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 20:19

Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani
2011_05_14_RA_Carex extensa - punctata otricelli DSCN0597.JPG
2011_05_14_RA_Carex extensa - punctata otricelli DSCN0597.JPG (181.98 KiB) Visto 1313 volte
otricelli C. extensa a sinistra e otricelli C. punctata a destra:
2011_05_14_RA_Carex extensa - punctata otricelli DSCN0602.JPG
2011_05_14_RA_Carex extensa - punctata otricelli DSCN0602.JPG (127.91 KiB) Visto 1332 volte

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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 20:21

Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani
2011_05_14_RA_Carex extensa otricelli DSCN0608.JPG
2011_05_14_RA_Carex extensa otricelli DSCN0608.JPG (123.62 KiB) Visto 1332 volte
2011_05_14_RA_Carex extensa otricelli DSCN0609.JPG
2011_05_14_RA_Carex extensa otricelli DSCN0609.JPG (135.43 KiB) Visto 1332 volte
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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 20:23

Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani
2011_05_14_RA_Carex puncata  otricelli DSCN0604.JPG
2011_05_14_RA_Carex puncata otricelli DSCN0604.JPG (123.49 KiB) Visto 1332 volte
2011_05_14_RA_Carex punctata  otricelli DSCN0606.JPG
2011_05_14_RA_Carex punctata otricelli DSCN0606.JPG (91.07 KiB) Visto 1313 volte
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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 14 mag 2011, 20:25

Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani
e per finire un confronto con Carex distans
2011_05_14_RA Carex distans IMG_2101.JPG
2011_05_14_RA Carex distans IMG_2101.JPG (86.5 KiB) Visto 1332 volte

Ciao Daniele :bye:

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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da rededivad » 14 mag 2011, 20:34

Complimenti per il bello ed utile lavoro di confronto.
"Meravigliarsi di tutto è il primo passo della ragione verso la scoperta." Louis Pasteur
"A compiacersi del semplice ci vuole un'anima grande.” Arturo Graf

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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 15 mag 2011, 00:17

Disegno da Flora Cyperaceae isole britanniche
Carex punctata
Carex punctata da Flora britannica cyperaceae disegno.JPG
Carex punctata da Flora britannica cyperaceae disegno.JPG (118.96 KiB) Visto 1317 volte
Carex punctata da Atlante flora tedesca:
Carex punctata da Atlante Flora tedesca.jpg
Carex punctata da Atlante Flora tedesca.jpg (155.42 KiB) Visto 1317 volte
:bye:

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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da daniele.saiani » 15 mag 2011, 00:25

Marina Romea (RA), 0 m, magg 2011
Foto di Daniele Saiani
ligula Carex punctata
2011_05_14_RA Carex punctata ligula IMG_2100_ridimensionare.JPG
2011_05_14_RA Carex punctata ligula IMG_2100_ridimensionare.JPG (72.03 KiB) Visto 1317 volte
ligula Carex extensa (non acuta)
2011_05_14_RA Carex extensa ligula  IMG_2105_ridimensionare.JPG
2011_05_14_RA Carex extensa ligula IMG_2105_ridimensionare.JPG (74.47 KiB) Visto 1317 volte
Ciao :bye:

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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good. ?

Messaggio da Franco Giordana » 29 mag 2011, 13:00

Non sono in grado di risolvere i dubbi di Daniele, ma sposto questa ricca documentazione fra le chiavi di determinazione dove può essere più facilmente reperita (indice nel primo topic) e consultata.
Ognuno poi tragga le proprie conclusioni...
Franco
Aiutate i moderatori: riportate correttamente i dati! Leggete come fare qui e quiQuesto è il mio primo messaggio in forum: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... php?t=1805 e i dati??? Nessuno nasce imparato!daily msgs

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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good.

Messaggio da Umberto Ferrando » 09 mag 2013, 07:33

Per me la determinazione di Daniele, relativamente a Carex punctata Gaudin, è assolutamente corretta. Le piante, sia nei rapporti biometrici riguardanti gli otricelli, sia nella forma della ligula fogliare, sia nell'aspetto generale, sono assolutamente identiche a quelle che rinvengo nella mia zona (Appennino Ligure a W e NW di Genova), dove Carex punctata è piuttosto comune soprattutto sui versanti marittimi, sebbene localizzata in zone acquitrinose e prati torbosi su substrato acido. Non conosco altrettanto bene Carex extensa Gooden., che in Liguria doveva essere un tempo comune soprattuto in ambienti di foce fluviale e torrentizia (in gran parte compromessi) e che dovrebbe essere in fortissima regressione, forse addirittura estinta.

Ciao
Umberto

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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good.

Messaggio da daniele.saiani » 09 mag 2013, 09:14

Grazie Umberto,
innanzitutto, volevo precisare che il primo ad indicarmela, è stato l' amico Nicola Merloni,

io avevo qualche dubbio perché:
non era mai stata segnalata in passato da Zangheri e da nessun altro, e sembrava relativamente diffusa,
secondo, perché mi sembrava che le segnalazioni di C. puncata in Italia fossero solo "montane" visto che in Pignatti si diceva "Sorgenti e torbiere, (è vero che diceva "anche salmastre" e da 0 - 1100 m).

C. extensa è invece tipica Carex dei litorali (Argille salse del litorale), e come dice il Pignatti (1982) :
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nota - [C. extensa] L'unica specie nostrana di Carex che si comporti come genuina alofita, sempre però su terreni ricchi di umidità; la salinità nell'acqua del suolo in generale non supera il 20%c. cioè rimane sensibilmente inferiore a quella dell'acqua di mare (37%c).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Qui non esiste nessun dubbio in merito, è relativamente comune in tutti gli ambienti relativamente salmastri del ravennate e ferrarese (vale a dire, ormai in quasi tutti gli ambienti naturali di Ravenna :cry: ).

Inoltre, di recente, ho segnalato questo Topic allo specialista austriaco del genere Carex : Dr. Bruno Wallnöfer - Curator of the Vascular Plant Collections - Naturhistorisches Museum Botanische Abteilung - Vienna,
il quale "con riserva di vedere i campioni dal "vivo" ha cosi' risposto:

"Determinare le carici solamente con foto è una cosa difficile. Da quello che vedo c'è anche la C. punctata"...

Quindi ormai è abbastanza certo che sia C. puncata :D , comunque mandero' ugualmente i campioni allo specialista Bruno Wallnöfer.

Tra l'altro sempre di recente ho scoperto che esiste una segnalazione di C. punctata del 1996 al Bosco della Mesola (FE), ma solo una, non sembra ce ne siano di recenti.

Un saluto
Daniele :bye:

Umberto Ferrando
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Re: Carex punctata Gaudin - Carex extensa Good.

Messaggio da Umberto Ferrando » 09 mag 2013, 09:57

Ciao Daniele,

Carex punctata Gaudin, sulla base della mia esperienza personale è specie relativamente termofila, nella misura in cui lo può essere un'entità a corologia sostanzialmente atlantica (dall'Africa nord-occidentale alle isole britanniche e al NW della Germania, con le stazioni più settentrionali nei dintorni di Stranraer nel SW della Scozia). Per quanto riguarda la Liguria è presente nella fascia collinare sublitoranea, anche ad altitudini modeste (150-300 m), risalendo occasionalmente nel piano montano (altitudine massima riscontrata 1044 m al Passo del Faiallo). Comunque storicamente era nota anche della fascia costiera tra Voltri e Varazze; putroppo le frequenti piccole zone umide costiere di questo tratto di litorale roccioso, corrispondenti alle foci dei torrenti che scendono dal Beigua, sono state in gran parte distrutte quando fu costruita la linea ferroviaria Genova-Savona.

Umberto

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