Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 17 giu 2011, 11:42

Oxalis latifolia Kunth
Oxalidaceae:Acetosella a coda di pesce
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 17 giu 2011, 11:43

Oxalis latifolia Kunth
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 17 giu 2011, 11:44

Oxalis latifolia Kunth
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 17 giu 2011, 11:45

Oxalis latifolia Kunth
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 17 giu 2011, 11:46

Oxalis latifolia Kunth
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Franco Giordana » 17 giu 2011, 12:21

A me pare che si tratti di due specie diverse, una effettivamente O.latifolia, con foglioline a coda di pesce che non si toccano sui lati, l'altra che non saprei precisare con foglioline cordate, leggermente ricoprentesi sui bordi e con una zonatura rossastra (prima e ultima foto).
Franco
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 17 giu 2011, 15:48

Le foglie che dici essere di O. latifolia, senza fiore, vivevano in due metri quadrati con le altre che hanno quelle macchie e però il fiore corrisponde con la descrizione che ho letto su Flora esotica lombarda. Gli autori non riportano la presenza delle macchie ma il fiore mi sembra quello. Anche il bulbo è piccolo, come si può vedere.
Il ritrovamento è in centro città in un parcheggio, zona giochi, abbandonato.
Brunello

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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Franco Giordana » 17 giu 2011, 16:17

Le immagini in Galleria, sicuramente determinabili come O.latifolia per via dell'aspetto caratteristico delle foglie, mostrano un fiore simile ai tuoi, ma resto del parere che con quelle foglie si tratta di una specie diversa.
Franco
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 18 giu 2011, 09:03

Un po' di considerazioni e misure, seguendo Flora esotica lombarda tra parentesi:
Pianta erbacea perenne, acaule, alta 20 cm (7-25) con bulbetti sotterranei. Foglie trifogliate, picciolo lungo 10-17,5 cm (8-25 cm); segmenti quasi perfettamente triangolari, deltoidi di lato 3-3,5 cm; 2,3-2,5; 2,3-2,5 cm (5-6 cm di lato). Infiorescenza cimosa, umbelliforme, 7-8-flora (6-32-flora). Petali lunghi 1,1 cm (con fiori del diametro di 1,5-2 cm), calice a 5 lacinie lanceolate-lineari ed estremità rosso-aranciato, come si vede anche da altre foto del Forum (nessuna descrizione dell'estremità); corolla infundibuliforme di 5 petali rosa chiaro (lilla-chiaro), con fauce nettamente giallo-verde (con fauce nettamente giallo verde); stami 10 in due verticilli (stami dieci in due verticilli) inclusi.
A parte la dimensione dei segmenti della foglia, dati concordanti tra quelli dei miei campioni e la descrizione data da Flora esotica lombarda che, tra l'altro, non mi sembra che dica che i segmenti della foglia non si devono sovrapporre.
Grazie per il vostro parere anche perchè dalla vicina Liguria (vedi Trombetti in Forum) sarebbe arrivata anche in Toscana. Prima segnalazione.
Le macchie rosse probabilmente sono dovute alla vergogna di inquinare la nostra bella flora toscana oppure è un'opportunista, si è adeguata al colore della regione, oppure più semplicemente la descrizione non è completa, come per le estremità delle lacinie del calice.
Grazie di nuovo a voi tutti.
Brunello

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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da gianluca » 18 giu 2011, 09:23

Brunello Pierini ha scritto:....oppure è un'opportunista, si è adeguata al colore della regione.
Brunello
bella questa :lol:
:bye:
Scegliete l'Abruzzo per una vacanza

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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Franco Giordana » 18 giu 2011, 19:22

Foglie trifogliate, picciolo lungo 10-17,5 cm (8-25 cm); segmenti quasi perfettamente triangolari, deltoidi di lato 3-3,5 cm; 2,3-2,5; 2,3-2,5 cm (5-6 cm di lato)
Il punto è questo: foglie quasi perfettamente triangolari, il vuol dire con lati rettilinei, come si vede chiaramente nelle foto in Galleria e in quelle tue prive di fiori. Le altre, oltre ad avere una colorazione rossastra non imputabile a vergogna, sono nettamente cordate, con lati vistosamente curvilinei.
Comunque non voglio convincere nessuno, ho solo espresso un mio parere.
Franco
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 18 giu 2011, 19:31

Aspettiamo il parere degli esperti.
Ciao.
Brunello

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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Franco Giordana » 18 giu 2011, 20:46

Comunque la novità per la Toscana resta: le foglie della terza foto sono sicuramente di O.latifolia.
Franco
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da GalassoMSNM » 20 giu 2011, 14:15

Come dice Franco sono due specie; il carattere principale è quello della forma delle foglioline.
Quella col lato apicale quasi dritto è O. latifolia; l'altra, "normalmente" arrotondata, è un albino di O. corymbosa.

Gabriele

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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 20 giu 2011, 21:00

L'esperto ha parlato e mi adeguo.
Mi sia concesso esprimere le mie perplessità perchè una pianta è un insieme e descriverla deve essere difficile. Prendo come riferimento Flora esotica lombarda (F.E.L.).
A proposito di O. corymbosa F.E.L. parla di "bulbilli sessili numerosi". Le mie piante non hanno bulbilli come non mi sembra di vedere nelle Foto di Giordana in Galleria. Ma qui viene fuori la mia ignoranza perchè non so in quale fase dello sviluppo si formano i bulbilli. Per la mia piccola esperienza ci sono già al momento della fioritura.
Si parla inoltre di punteggiature rosso-scuro verso il margine; nelle mie foglie sono delle belle macchie nella parte centrale dei segmanti della foglia. Tra l'altro nè punti nè macchie sono presenti nei segmenti delle foglie delle piante di Giordana in Galleria.
E ora il fiore. Perchè parlare di forma albina quando F.E.L. parla di petali roseo-liliacini (come nelle mie piante, vedere cosa ho scritto precedentemente)? Perchè poi si aggiunge "con venature più scure visibili alla fauce" che con l'albinismo sarebbero scomparse. I miei fiori hanno una bella fauce gialla con strie verdi che evidentemente l'albinismo non ha fatto scomparire. Che cos'è l'albinismo?
Grazie a Galasso, Giordana.
Brunello

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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Franco Giordana » 20 giu 2011, 21:44

Ho anch'io qualche dubbio sulla determinazione di O.corymbosa (che conosco molto bene, da me comune e infestante), ma di una cosa sono certo: non si tratta di O.latifolia, tranne che per la foto con le sole foglie.
Franco
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Enrico Banfi » 21 giu 2011, 21:16

Mi sento di garantire che la terza foto ritrae Oxalis latifolia, perché la morfologia fogliare di questa specie è inconfondibile (ricompare molto simile, cioè perfettamente deltoide ad angoli "vivi", solo in O. regnellii Miq. e O. triangularis A. St.-Hil., che comunque finora sono state incontrate solo in coltivazione); la prima e l'ultima foto si riferiscono, a mio avviso, a O. corymbosa, come pure mi sembrerebbe di poterlo dire per tutte le altre foto con i soli fiori, la cui colorazione albina può essere un fatto del tutto normale.

Enrico
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 22 giu 2011, 07:28

Abbiamo sempre detto che questo della determinazione è un gioco che non impegna nessuno nelle risposte e nella correttezza di queste. Allora sarebbe educativo ed insisto su questo termine perchè volente o nolente in questo gioco l'aspetto educativo esiste, perchè non si cerca di dare una risposta alle domande che ho fatto? Ci devono essere i bulbilli e numerosi? Che cos'è albinismo? Riguarda anche i colori giallo e verde o solo il rosso? Ciò che ho trovato è che è mancanza di clorofilla. Anche O corymbosa ha fauce gialla con strie verdi oppure solo rosse e queste sono scomparse? La presenza di macchie o punti scuri sulla faccia adassiale, che guarda il fusto che non c'è, diciamo quindi superiore è facoltativa? Tutti questi aspetti li ho letti su Flora esotica lombarda!
I miei allievi, quando non davo risposte, mai, perchè al massimo potevo dire che mi sarei documentato, si comportavano come faccio io ora. Banfi e Galasso sono grandi esperti ma a volte si deve avere l'umiltà di scendere a dover dare risposte. Per amore della verità.
Ho letto da qualche parte scientifica su un articolo che esistono due forme di O. latifolia.
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da GalassoMSNM » 22 giu 2011, 09:25

Scusate se a volte rispondo in modo stringato ad alcuni post, ma purtroppo non ho sempre tutto il tempo necessario da dedicare alle risposte, soprattutto quando, non ricordandomi a memoria tutti i particolari, devo tornare a consultare le "fonti"; anche a me piace "giocare".

Tornando a queste Oxalis, spero ora di essere chiaro ed esaustivo, per quanto possibile in base alle mie attuali conoscenze.

Oxalis latifolia. Si distingue agevolmente per la forma "trangolare" delle foglie. E' vero che nella F.E.L. non si dice che i lati non si sovrappongono, ma non si può sempre descrivere tutti i particolari e questo non è così significativo; inoltre mi sembra di ricordare che a volte siano sovrapposti o che spesso il carattere non è facilmente osservabile perché i segmenti sono "rigidamente" piegati verso il basso (dal caldo?) ed è difficilissimo stenderli bene tra i giornali per farli seccare.

Oxalis corymbosa. Premetto che esiste ancora molta incertezza sulle differenze tra O. corymbosa e O. debilis e sulla loro reale validità, anche perché la recente monografia [LOURTEIG A., 2000 - Oxalis L. subgénero Monoxalis (Small) Lourt., Oxalis y Trifidus Lourt. Bradea, Rio de Janeiro, 7: 201-629.] (pubblicata sul periodico di un erbario privato brasiliano) è PRATICAMENTE INTROVABILE. Se qualcuno fosse in grado di recuperarla gli sarei infinitamente grato. Si tratta, inoltre, di piante in parte selezionate dall'uomo. Comunque, leggendo un lavoro nordamericano (del dic 2009, ma recuperato dopo la pubblicazione della F.E.L.) che la cita, ho trovato che le due specie si differenziano principalmente in base alla distribuzione dei depositi di ossalati di calcio (le macchie e i calli rossi) sulla superficie della lamina: in O. debilis sono concentrati lungo il margine e assenti o distintamente meno abbondanti altrove; in O. corymbosa (la "forma" maggiormente naturalizzata in Nordamerica) sono distribuiti più o meno omogeneamente su tutta la superficie. Secondo Nesom, però, questa differenza è labile ed esistono varie forme di passaggio, per cui le pone in sinonimia col nome prioritario di O. debilis. Probabilmente ha ragione, però prima di procedere alla "risistemazione" delle segnalazioni italiane, col rischio di creare ulteriore confusione in un gruppo poco noto e poco documentato, è meglio attendere di trovare ulteriore documentazione e riscontro sul campo e continuare a chiamare corymbosa le nostre piante.
Nella F.E.L. si dice che le estremità del calice sono segnate da calli (due righe prima si precisa che i calli sono le punteggiature rosso scuro); questo carattere è presente anche in O. latifolia (non è scritto nel testo, ma si vede nelle foto) e in molte altre specie (tra cui O. articulata) e non è diagnostico.
Riguardo i bulbilli confesso che non ho mai verificato questo carattere estirpando le piante, anche perché spesso crescono in ambienti "infami" ed è difficile estrarre l'apparato sotterraneo senza danneggiarlo; ci siamo "fidati" di quanto riportano altre descrizioni attendibili.
Significativa è la differenza tra O. corymbosa e O. articulata, che senza estrattrre la parte ipogea e controllare se ci sono i bulbi (corymbosa) o i rizomi (articulata), può essere verificata osservando la pelosità dei piccioli: strettamente appressata e sericea in O. articulata; con lunghi peli patenti (visibili anche a occhio nudo) in O. corymbosa; inoltre osservando la fauce della corolla (verde-gialla in corymbosa, rosa scuro in articulata; carattere che però io non uso mai, anche perché non l'ho ben memorizzato).
Sia O. corymbosa che O. artuculata (come anche O. latifolia) presentano il carattere dell'albinismo. Questo non riguarda la mancanza di clorofilla (che altrimenti comporterebbe la mancanza del verde), bensì di altri pigmenti. In queste specie riguarda i colori rosa/lillà, sia nella "parte" omogenea della corolla sia nelle linee più scure.

Gabriele

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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Enrico Banfi » 22 giu 2011, 12:58

Caro Brunello, premesso che nessuno si è mai atteggiato a statua sul piedestallo, come del resto ci pare di avere sempre dimostrato per il semplice fatto che né Galasso né io ci riteniamo dispensatori di scienza e di sapere, l'impossibilità di aver dato precise risposte ai tuoi singoli quesiti nei tempi richiesti non è dipesa dalla volontà di dare per scontate le risposte, ma dal fatto che per ognuna di esse non basterebbero nemmeno due interi volumi di trattazione, e comunque era inizialmente più urgente cercare di avere idee corrette sull'identificazione dei soggetti fotografati. In ogni caso, ecco quanto ti posso dire al riguardo:

1- Bulbilli: carattere spesso ambiguo e poco affidabile fra le stesse specie che ne siano visibilmente provviste; molto più sicura l'assenza di bulbilli in strutture rizomatose;

2- Albinismo: già lo stesso termine è usato scorrettamente dai botanici, in quanto la sua originale definizione è su base genetica in campo animale, dove i meccanismi dei fattori che lo determinano non sono per niente assimilabili a quelli che determinano i pigmenti nelle piante. L'assenza in una pianta di una o più molecole pigmentali è ovviamente determinata dai relativi tratti di DNA, che, invece di essere attivi, sono muti. I casi più comuni riguardano geni che codificano per gli antociani, quindi per pigmenti che si trovano disciolti nel vacuolo cellulare; molto più raramente tacciono geni codificatori dei carotenoidi e delle clorofille, con sede nei plastidi, ma può sempre capitare (per esempio le variegature bianche in certe foglie, spesso indotte da virus). Nei fiori l' "albinismo" da blocco di antociani è un fatto comune e diffuso in natura, come in coltura e in alcuni casi costituisce addirittura un meccanismo di polimorfismo presumibilmente selezionato dall'evoluzione per ottimizzare in talune specie le chances impollinatorie (esempio classico: Crocus albiflorus in versione bilanciata bianca e viola);

3- La fauce gialla o giallo-verde si mostra spesso utile per il riconoscimento delle specie, ma anche qui nulla di assoluto; in Oxalis come bowiei, depressa, lasiandra, purpurata, tetraphylla ecc., questo carattere è costante e non si incontrano mai individui che ne siano privi, mentre in altre specie, fra cui proprio il gruppo corymbosa/debilis la fauce gialla può mancare o essere presente; in latifolia non ho mai incontrato fiori senza fauce gialla, ma non metto la mano sul fuoco che debba essere per forza così;

4- Ghiandole rosse (punti rossi): la loro presenza, frequenza e distribuzione sembra avere una certa costanza, venendo a costituire un carattere utile per la determinazione. Certamente le numerose e vistose ghiandole sulle lamine di O. pes-caprae sono un caso evidentissimo di riconoscimento vegetativo della specie, come lo è pure l'unica ghiandola in corrispondenza delle incisioni dei segmenti in O. articulata. In tutti i casi, come ha detto Gabriele, occorre disporre di lavori fondamentali di revisione, come quello appunto di Lourteig, per riuscire a farsi un'idea più realistica dell'importanza e attendibilità di questo carattere e di altri.

Enrico
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Re: Oxalis latifolia Kunth vs. Oxalis corymbosa DC.

Messaggio da Brunello Pierini » 28 giu 2011, 19:38

Da un ritorno dalle vacanze per motivi disgraziati, vi esprimo tutta la mia gratitudine per le vostre risposte esaurienti, che sicuramente saranno utili a tutti i frequentatori di questo Forum.
Grazie di nuovo.
Brunello

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