Geranium purpureum vs. robertianum

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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Anja
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Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Anja » 20 apr 2008, 19:47

Immagine 001.jpg
Ho sempre perplessità con questi gerani.. :o
Non ho guardato se il polline era aranciato o giallo..Posso dire che "puzzava" quanto il robertianum.. :D
Se si può capire qualcosa da una foto simile.. :fiuuuu:
grazie!
:)
Anja
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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da enzo.bona » 20 apr 2008, 20:47

Dalle nervature dei petali potrebbe essere G. purpureum.
ciao

enzo bona

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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Franco Giordana » 20 apr 2008, 22:00

direi anch'io che è lui.
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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Anja » 20 apr 2008, 22:27

Grazie Enzo e Franco!
:fiori:
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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da effegua » 20 apr 2008, 23:41

.... interessante, mi sono sempre chiesto come distinguere i due (robertianum e purpureum). se dite che la differenza e' nei petali, da questa foto (di quello che io avevo classificato come G. robertianum) si dovrebbe capire se lo e' o no. Le foglei sono identiche a quelle di quello di Daniela...

Grazie per un parere, e se qualcuno da' dei caratteri differenziali abbastanza certi tra l'uno e l'altro ancora meglio... :) :)

FG
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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Brunello Pierini » 21 apr 2008, 08:47

Ciao Franco,
i caratteri differenziali sono, presi da Flora Helvetica:
G. purpureum: antere gialle, fiore da 5 a 9 mm; per la mia esperienza lo trovo in gariga, in pieno sole.
G.robertianum: antere arancioni (mia esperienza da giallo scuro ad amaranto), fiore da 9 a 12 mm; per la mia esperienza nei boschi ombrosi, umidi.
Brunello

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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da enzo.bona » 21 apr 2008, 09:04

Dunque, ti scrivo quello che esperienza mi ha fatto capire in questi anni.
Seguendo Flora Europea (TUTIN et alii, 1968) a pag. 193 del II° volume si trova:
- Petali 9-13 mm; polline arancio, mericarpi con poche creste (ma non dice quante) = G. robertianum
- Petali 5-9 mm; polline giallo, mericarpi con numerose creste (ma non dice quante) = G. purpureum.

Il problema stà che i mericarpi non sono spesso disponibili e inoltre il colore del polline è variabile con lo stadio di fioritura e per me che sono abbastanza daltonico, giallo scuro o arancio chiaro possono risultare simili.

Consultando ROTHMALER (Eskursionflora-1991) ho trovato questo utile carattere sulle nervature dei petali (indicato con la freccia di carattere diacritico) che ho visto funzionare soprattutto osservando i petali in controluce.
Allego lo scan delle illustrazioni.

Considera inoltre che in flore de la Suisse (Aeschimann et Burdet - varie edizioni) G. purpureum è considerato sottospecie del G. robertianum, distinguibile per caratteri insignificanti al punto che non ho capito perchè li hanno messi: in G. robertianum 9-12 mm e G. purpureum 5-9.
Anche in PIGNATTI, 1982 le cose non cambiano molto. Si fa riferimento al numero delle creste che in G. robertianum dovrebbero essere 5-6 (almeno quì c'è un numero!), e i petali più grandi 11-12 (9-13) mm.

Dunque. Visto che le chiavi sono così aleatorie è spesso utile rivolgersi all'ecologia estremamente differente delle due specie salvando il fatto che le piante fanno le "piante" di mestiere e vanno dove gli pare senza chiedere permesso ai lettori di FLORE :) :
G. robertianum è più esigente, ama il piede dei muri abbastanza nitrati (leggi pisciati) e anche i margini dei boschi con buna disponibilità di nutrienti.
G. purpureum e più di bocca buona. Massicciate di ferrovie, aridi dove si patisce anche la sete.
Tabellina di Ellenberg:
Luce:
G. rob 4
G. pur 7
dunque G. purp molto meno sciafila

Temperatura:
G. rob 6
G. pur 8
G. purp più termofilo

Continentalità:
G. rob 5
G. pur 5
identica (ma è un discorso lungo e questo indice in Italia andrebbe rivisto)

Umidità:
G. rob 4
G. pur 3
G. pur meno esigente

PH:
G. rob 5
G. pur 6
G. pur pù basifilo (ma di poco)

Nutrienti:
G. rob 5
G. pur 3
G. pur meno esigente

Spero di non averti confuso le idee, ma la comunicazione ha permesso anche a me di rinfrescarmi le idee.
Ciao.
Enzo Bona
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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Franco Giordana » 21 apr 2008, 09:41

Non può mancare un discorso sui peli:

G.purpureum: sparsi peli pluricellulari trasparenti e appiattiti, spesso
ginocchiati disordinatamente, patenti, la maggior parte terminati da una
ghiandola rossastra, talora presente anche all'attacco fra le cellule, di
lunghezza variabile 02-2 mm.

G.robertianum: picciolo con una linea longitudinale di fitti peli unicellulari
(0.5 mm) ricurvi e patento-riflessi, assieme a sparsi peli pluricellulari
ghiandolosi come in G.purpureum, piu' allungati (2 mm) lungo la linea pelosa.


Per una discussione sul riconoscimento di gerani sterili vedi anche
flora.garz.net

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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da effegua » 21 apr 2008, 11:22

Grazie, siete stati stupendi come al solito. A me, che amo le semplificazioni, piace il discorso della sottospecie/varieta', come sempre quando i caratteri sono cosi' difficilmente differenziabili. Penso di aver sempre incontrato G. robertianum, che visto il colore delle antere dovrebbe essere anche rappresentato nella mia foto, poiche' ricordo di averlo incontrato sempre o dentro o ai margini di un bosco. Faro' piu' attenzione prossimamente nei luoghi piu' soleggiati, aridi e meno "nitrati" :D per cercare di evidenziare differenze se mi capita di incontrare un possibile purpureum.

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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Franco Giordana » 21 apr 2008, 12:27

Guarda che in realtà quando lo vedi ti accorgi subito che è una pianta diversa, i fiori sono evidentemente più piccoli, le foglie un po' più "rotonde" e l'ambiente (confermo) assai diverso. Anche io trovo sempre robertianum in ambienti naturali ben conservati al margine dei rari boschi sopravvissuti o lungo le rive alberate dei fossi (anche queste in gran parte perdute). G.purpureum fra il brecciame delle scarpate ferroviarie, spesso di fianco ai binari, come documentano le foto mie e di AleAle guarda qui

Detto questo quello nella prima foto mi sembra proprio G.purpureum
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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Anja » 21 apr 2008, 12:44

Grazie a tutti della bellissima discussione che mi ha portato tanti lumi su queste due specie! La prossima volta prenderò un campione e me lo studierò con la lente! :D
Posso aggiungere che la pianta fotografata cresceva al margine di un bosco, sulle colline fiesolane.
Tutti i dettagli quindi sono stati presi in considerazione, manca solo uno, ma non so se è determinante, l'odore.. :D G. purpureum ha lo stesso odore un po' sgradevole del g. robertianum?
:)
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Re: Geranium purpureum vs. robertianum

Messaggio da Brunello Pierini » 21 apr 2008, 16:45

Non esageriamo! G.purpureum vive anche in ambienti interessanti ed affascinanti come la gariga (vedi orchidee) e su roccia e le foglie assumono spesso un colore rosso bellissimo.
Brunello
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