Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
Rispondi
Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 11 giu 2012, 15:25

Eccomi con un dubbio che mi frulla in mente da un po'di tempo...
Oggi ho messo da parte gli indugi ed ho scattato qualche foto.
Si tratta della variabilità che si osserva in una graminacea molto comune:
Elytrigia repens (L.) Nevski subsp. repens (= Agropyron repens (L.) P. Beauv.)

Premetto che determino con le chiavi del pignatti... E proprio nelle note del Pignatti è scritto chiaramente che il colore varia dal verde al glauco azzurrastro.
Se non altro, oltre a togliermi ogni dubbio, queste foto documenteranno tale variabilità.
Mi capita spesso di osservare vasti popolamenti che si estendono con vere e proprie "chiazze" di un colore più glauco. Spesso poi le piante sono più vigorose e la prima impressione è quella di una specie diversa; salvo poi arrivare dopo un veloce controllo sempre al solito Agropyron repens

Ecco le foto

Poaceae: Gramigna comune
Mezzano (RA), 3 m, giu 2012
Foto di Sergio Montanari
Allegati
DSCF6780.jpg
DSCF6780.jpg (127.96 KiB) Visto 1253 volte
DSCF6787.jpg
DSCF6787.jpg (117.79 KiB) Visto 1253 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 11 giu 2012, 15:28

Mezzano (RA), 3 m, giu 2012
Foto di Sergio Montanari
Allegati
DSCF6789.jpg
DSCF6789.jpg (106.88 KiB) Visto 1252 volte
DSCF6792.jpg
DSCF6792.jpg (55.07 KiB) Visto 1252 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 11 giu 2012, 15:30

Mezzano (RA), 3 m, giu 2012
Foto di Sergio Montanari
Allegati
DSCF6791.jpg
DSCF6791.jpg (40.52 KiB) Visto 1251 volte
DSCF6798.jpg
DSCF6798.jpg (51.82 KiB) Visto 1251 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
Franco Giordana
Amministratore
Messaggi: 16173
Iscritto il: 01 feb 2008, 10:40
Nome: Franco
Cognome: Giordana
Residenza(Prov): Ca' delle Mosche, 26013 Crema (CR)

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da Franco Giordana » 11 giu 2012, 16:44

Anche io ho avuto la tua stessa impressione, ma chiavi alla mano sono sempre arrivato ad Agropyron repens.
Franco
Aiutate i moderatori: riportate correttamente i dati! Leggete come fare qui e quiQuesto è il mio primo messaggio in forum: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... php?t=1805 e i dati??? Nessuno nasce imparato!daily msgs

Valerio Lazzeri

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da Valerio Lazzeri » 12 giu 2012, 20:15

Quella glauca è la atherica

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 12 giu 2012, 20:59

...mmmmm
Stando alle chiavi del Pignatti (...pungens), vedi lemmi ottusi o bilobi?
Comunque la proxima volta torno con una megamacro proprio sul vertice dei lemmi
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Valerio Lazzeri

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da Valerio Lazzeri » 13 giu 2012, 14:07

L'apice dei lemmi si apprezza bene già con una lente contafili. Così col mucrone che lo copre è difficile esserene sicuri. Ma l'aspetto delle piante glauche è di E. atherica con la spiga molto robusta e le foglie a nervature più vistose.
Ma perché sei sorpreso? E' rara in EMR? In TOS dove bazzicavo prima è forse anche più comune della repens, diversamente dalla quale si spinge anche molto vicino al mare formando poopolazioni di piante nanizzate

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 15 giu 2012, 10:30

Rieccomi su questo.
Riconosco in Valerio persona esperta e competente, già varie volte ha risolto dubbi e situazioni per me intricate.
La percezione che si tratti di 2 specie differenti, questo è chiaro, ce l'ho avuta.
E. atherica (A.pungens) è stata la mia prima ipotesi, però quando mi sono seduto e, Pignatti alla mano, ho controllato l'apice del lemma che non è ne ottuso ne bilobo l'avevo scartato.
Ieri ho fatto alcune macro veloci all'apice del lemma che metto di seguito... Non sono ancora pienamente convinto, visto che continuo a vedere l'apice acuto. Vorrei capire se sbaglio io o è sbagliato il Pignatti o cos'altro.
Nei prossimo giorni con più calma e tempo cercherò di osservare anche la morfologia fogliare che, stando alle note del Pignatti dovrebbe essere diagnostica pure quella.


PS. Ti sei trasferito? Hai mollato la Toscana x la Sardegna?

Russi (RA), giu 2012
Foto di Sergio Montanari
Allegati
DSCF0046.jpg
DSCF0046.jpg (54.96 KiB) Visto 1141 volte
DSCF0048.jpg
DSCF0048.jpg (42.86 KiB) Visto 1141 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 15 giu 2012, 10:32

Russi (RA), giu 2012
Foto di Sergio Montanari
Allegati
DSCF0049.jpg
DSCF0049.jpg (40.23 KiB) Visto 1141 volte
DSCF0052.jpg
DSCF0052.jpg (40.91 KiB) Visto 1141 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 15 giu 2012, 10:33

Russi (RA), giu 2012
Foto di Sergio Montanari
Allegati
DSCF0053.jpg
DSCF0053.jpg (35.09 KiB) Visto 1141 volte
DSCF0175.jpg
DSCF0175.jpg (25.42 KiB) Visto 1141 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
Franco Giordana
Amministratore
Messaggi: 16173
Iscritto il: 01 feb 2008, 10:40
Nome: Franco
Cognome: Giordana
Residenza(Prov): Ca' delle Mosche, 26013 Crema (CR)

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da Franco Giordana » 15 giu 2012, 11:22

Anche a ne l'apice sembra acuto. In E.atherica l'apice è evidentemente bilobo con un breve mucrone inserito fra i lobi.
Questo almeno risulta dalla mia esperienza.
Franco
Aiutate i moderatori: riportate correttamente i dati! Leggete come fare qui e quiQuesto è il mio primo messaggio in forum: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... php?t=1805 e i dati??? Nessuno nasce imparato!daily msgs

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:09

In questi giorni mi sono divertito ad osservare un po’ di Agropyron (Elythrigia)
I caratteri che ho osservato sono:

1) colore verde opaco o verde glauco. (E aspetto generale della pianta)
2) Lemma con apice acuto o ottuso.
3) Presenza di cilia sul margine della guaina
4) Presenza di peli sulla pagina sup. della fg

Si tratta di caratteri osservabili sul campo, con una lente.
L’apice del lemma non è sempre ben inquadrabile per la presenza /assenza di un mucrone che non è sempre apicale. Se c’è un lemma con un mucrone quasi apicale si fatica a stabilire con certezza se si tratta di ottuso e acuto; inoltre al volte la palea è ben sviluppata e tende a fuoriuscire dai bordi apicali del lemma, per cui è bene eliminarla prima di osservare, poiché tende a fornire un aspetto fuorviante.

Ho fatto diverse osservazioni, qui riporto dati e Foto di 5 stazione, ovvero gruppi isolati ed omogenei di piante che esemplificano la situazione dei caratteri che ho riscontrato in giro
Di seguito le immagini:

Staz 1
Allegati
DSCF0107.jpg
DSCF0107.jpg (165.44 KiB) Visto 1120 volte
DSCF0139.jpg
DSCF0139.jpg (42.02 KiB) Visto 1120 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:11

Staz 1
Allegati
DSCF0125.jpg
DSCF0125.jpg (49.75 KiB) Visto 1120 volte
DSCF0131.jpg
DSCF0131.jpg (38.13 KiB) Visto 1120 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:13

Staz 2
Allegati
DSCF0189.jpg
DSCF0189.jpg (184.18 KiB) Visto 1120 volte
DSCF0193.jpg
DSCF0193.jpg (44.01 KiB) Visto 1120 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:14

Staz 2
Allegati
DSCF0198.jpg
DSCF0198.jpg (50.33 KiB) Visto 1120 volte
DSCF0199.jpg
DSCF0199.jpg (38.87 KiB) Visto 1120 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:19

Staz 3
Allegati
DSCF0205.jpg
DSCF0205.jpg (105.44 KiB) Visto 1119 volte
DSCF0213.jpg
DSCF0213.jpg (43.4 KiB) Visto 1119 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:21

Staz 3
Allegati
DSCF0227.jpg
DSCF0227.jpg (69.21 KiB) Visto 1119 volte
DSCF0230.jpg
DSCF0230.jpg (48.07 KiB) Visto 1119 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:25

Staz 4
Allegati
DSCF0070.jpg
DSCF0070.jpg (185.18 KiB) Visto 1119 volte
DSCF0068.jpg
Apice indefinito, variabile nelle stesse piante !
DSCF0068.jpg (38.18 KiB) Visto 1119 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:27

Staz 4
Allegati
DSCF0058.jpg
DSCF0058.jpg (67.08 KiB) Visto 1119 volte
DSCF0064.jpg
DSCF0064.jpg (45.6 KiB) Visto 1119 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:29

Staz 5
Allegati
DSCF0239.jpg
DSCF0239.jpg (167.79 KiB) Visto 1119 volte
DSCF0243.jpg
DSCF0243.jpg (42.99 KiB) Visto 1119 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:30

Staz 5
Allegati
DSCF0248.jpg
DSCF0248.jpg (83.38 KiB) Visto 652 volte
DSCF0250.jpg
DSCF0250.jpg (55.12 KiB) Visto 652 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 22 giu 2012, 09:36

Innanzi tutto devo dire che prima ero abbastanza confuso, mentre ora … lo sono altrettanto!
Ricapitolando
Allegati
Tab1.jpg
Tab1.jpg (17.08 KiB) Visto 651 volte
Tab2.jpg
Tab2.jpg (36.2 KiB) Visto 651 volte
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
pan_48020
Messaggi: 1962
Iscritto il: 24 ott 2010, 03:46
Nome: Sergio
Cognome: Montanari
Residenza(Prov): Ravenna (RA)
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da pan_48020 » 07 lug 2013, 12:25

1) Solo la staz 1 e 2 hanno una determinazione univoca , le altre dipendono dal metodo utilizzato !

2) L’apice del lemma non è sempre affidabile a volte ci sono casi (x me) indecidibili

3) Questo basandomi sull’unica fonte del Pignatti. Sarei ben lieto di capire se ci sono differenze in altre chiavi (flora Europea, Zangheri….)

L’impressione personale è che il metodo delle cilia sul margine della guaina sia il migliore, quello che origina meno confusione e forse anche quello più “giusto”. Ho notato infatti che Elytrigia atherica individuata con questo metodo sta fiorendo ora, mentre gli altri sono già sfioriti.

NB: Prendete questi dati con le molle si tratta di pochi dati presi in un breve periodo su un’area ristretta !

Basta così ciao
--- --- --- --- --- --- --- --- ---

Non conosce chi cerca, bensì colui che sa cercare
http://www.floravenagesso.it

Avatar utente
Enrico Banfi
Moderatore
Messaggi: 6461
Iscritto il: 01 set 2009, 11:50
Nome: Enrico
Cognome: Banfi
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Elytrigia repens (L.) Nevski vs. Elytrigia atherica (Link) Kerguélen

Messaggio da Enrico Banfi » 23 giu 2015, 18:31

Eccomi qua. Si tratta in tutti e due i casi (verde e glauco) di Elymus repens (L.) Gould (= Elytrigia repens [L.] Desv.), le cui forme glauche (vedi http://www.actaplantarum.org/floraitali ... 09&t=76792) presentano lamine fogliari più rigide e sono attualmente allo studio (soprattutto quelle di ambiente sublitoraneo disturbato) perché necessitano anche del numero cromosico, finora ignoto su materiale italiano. Elymus acutus (DC.) M.-A. Thiébaud (= Elytrigia atherica [Link] M.A. Carreras) è specie strettamente litoranea in retroduna o su substrati argillosi o rocciosi in faccia al mare. Si distingue bene per i cespi a profilo di cono rovesciato (non forma culmi isolati e sparpagliati), per le lamine fogliari abbastanza rigide e subpungenti, tendenzialmente convolute, con nervi sulla faccia adassiale (microscopio) spessi e alti, a profilo piatto, strettamente serrati fra loro al punto da essere poco distinguibili singolarmente nella visione d'insieme; da ultimo, la spiga è mediamente più breve con un profilo sublanceolato. La forma glauca di E. repens qui fotografata presenta invece lamine fogliari con nervi adassialmente distanziati e ben distinguibili nella visione d'insieme e la spiga è lunga, lineare, come nella forma verde. Non è escluso che la forma glauca possa corrispondere a un taxon differente ed è per questo motivo che è attualmente allo studio. Per quanto riguarda la tipificazione di E. repens e le differenze morfologiche ed ecologiche tra forma verde e forma glauca vi rimando al topic di Alessandro richiamato sopra :bye:
Σκιᾶϛ ὄναρ ἄνθροπος (Pindaro, Pitiche VIII)

Rispondi

Torna a “Chiavi di determinazione e confronti”