Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:08

Geranium rotundifilium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.
Da Eugenia Bugni

Spero di essere chiara in questo confronto fra tre gerani che sono molto vicini fino gli ultimi passi della chiave dicotomica del Pignatti.

In particolare al punto 9 ne rimangono 5: G. lucidum, G. rotundifolium, G. pusillum, G. molle e G. brutium.
Escludendo il G. lucidum perche' chiaramente distinguibile per le foglie lucide e il G. brutium che non conosco e dalle mie parti non c'e', rimangono solo tre geranei a volte confondibili fra loro: se si hanno tutte le parti della pianta a disposizione il

G. rotundifolium e' ben distinguibile per i petali a lembo intero e gli acheni villosi,

G. molle per i petali bilobi (piu' grandi di G. pusillum) e gli acheni glabri a strie trasversali,

G. pusillum per i petali bilobi e gli acheni lisci e villosi

Sono riuscita a mettere a confronto diretto fotografico solo i primi due; avendo piu' difficolta' a trovare G. pusillum ho aggiunto in coda le sue foto separatamente.

Ora partirei con le foto che inserirò come al solito due a due anticipate da una didascalia ove indico il Geranium o i Geranium ritratti.

Spero di essere chiara!

Ciao a tutti Eugenia



PRIMA FOTO: VISTA GLOBALE DI Geranium rotondifolium
SECONDA FOTO: VISTA GLOBALE DI Geranium molle
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:13

FIORI: SINISTRA Geranium rotundifolium DESTRA Geranium molle
Foto di Eugenia Bugni
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:15

PETALI E FOGLIE: SINISTRA Geranium rotundifolium DESTRA Geranium molle
Foto di Eugenia Bugni
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:18

FRUTTI: SINISTRA Geranium rotundifolium DESTRA Geranium molle
Foto di Eugenia Bugni
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:20

FRUTTI: SINISTRA Geranium rotundifolium (acheni villosi) DESTRA Geranium molle (acheni glabri con strie trasversali)
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:23

PRIMA FOTO Geranium rotundifolium: acheni villosi
SECONDA FOTO Geranium molle: acheni glabri con strie trasversali
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:25

e per finire tre Foto di Geranium pusillum
Foto di Eugenia Bugni
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 15:26

Acheni lisci e villosi di Geranium pusillum
Foto di Eugenia Bugni
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Franco Giordana » 21 mag 2013, 17:10

Le ultime foto non mi sembrano di Geranium pusillum, per le infiorescenze più allungate e foglie più divise di quelle che sono abituato a vedere. E quelle che mostri non sono gli acheni, ma le capsule che li racchiudono.
Franco
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Franco Giordana » 21 mag 2013, 18:17

Ecco due immagini di Geranium pusillum come cresce nel mio cortile
Franco

Crema (CR), 70 m, mag 2013
Foto di Franco Giordana
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 19:37

Ciao Franco, grazie del tuo intervento!

In particolare mi fa piacere parlare con te direttamente perche' da quando ho iniziato a curiosare in ACTA PLANTARUM ho sempre associato il volto della tua foto al forum stesso: tu nel mio immaginario SEI il volto di ACTA PLANTARUM! (Spero di non essermi presa troppe confidenze!).

Premetto che se c'e' il minimo dubbio che io abbia messo foto sbagliate forse e' meglio che le tolga fin da subito per non indurre in confusione....proprio perche' lo scopo dei Vs dovrebbe essere quello di chiarire e non di confondere: quindi sono pronta a modifiche e eliminazioni.

Dunque:
- per quanto riguarda il discorso acheni: come dici tu quella che ho evidenziato nelle foto e' la capsula ma io ho cercato di fare il confronto di quella parte nei geranei fotografati da me e i disegni ad essa relativa del Pignatti. Probabilmente ho sbagliato il termine ma il raffronto fra le immagini mi pare calzare.......

- io non trovo frequentemente il G. pusillum quindi potrei errare...ma con cosa potrei averlo confuso? Con gli altri due no e con il G. dissectum direi neanche perche' i sepali delle foto non sono tipicamente aristati; anche le foglie essendo quelle superiori tendono a dividersi maggiormente di quelle basali.

Ripeto: pronta a variazioni, cancellazioni, eliminazioni o addirittura al eliminare il Vs se devo confondere le idee, per ora lo lascio in essere ed attendo ......

Grazie davvero, io non voglio tediarti con ragionamenti personali ma ecco cio' che penso:
Se io conosco una pianta da quando sono nata.....ma da quando sono nata le ho attribuito un nome sbagliato perche' non ho mai scambiato idee con nessuno al riguardo, io continuero' per sempre a portarmi dietro l'errore. Io non ho timore di sbagliare perche' solo cosi', grazie al confronto, ci si migliora!

Ciao Eugenia

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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Franco Giordana » 21 mag 2013, 21:42

Potrei sicuramente sbagliarmi anch'io.
Io mi affido molto al tipo di pelosità, carattere evidenziato anche in Rothmaler:

Geranium rotundifolium: pelosità caratterizzata da presenza di peli recanti ghiandole rossastre all'apice
Geranium molle: peli brevi mescolati a lunghi peli flessuosi e sericei
Geranium pusillum: fitta pubescenza con peli assai brevi.

Naturalmente ci sono anche altri caratteri, come quelli che hai indicato. Ad esempio G.pusillum ha fiori molto più piccoli di quelli di G.molle e rosati anziché lilla.

Ovviamente io conosco le popolazioni della mia zona e ho visto, ad esempio, che al sud G.rotundifolium sembra essere privo di peli ghiandolari.
Quindi può essere che le piante che vedi tu abbiano infiorescenze più allungate e foglie della regione fiorale più divise di quelle che vedo io.
Se ho avanzato un dubbio è per cercare di capire di più e non per contestare la tua determinazione.

Per quanto riguarda gli acheni, Pignatti nelle sue descrizioni parla appunto di acheni, che io ho sempre ritenuto fossero i semi che vengono lanciati da quei cucchiai che rimangono ancorati all'apice dello sperone dei frutti e che funzionano come delle catapulte. Quel filamento che si vede nell'iconografia ritenevo si trattasse di un'appendice caduca dell'achenio. La "molla" che aziona il cucchiaio della catapulta mi sembra descrivere una curva a spirale che non riscontro nell'iconografia riportata in Pignatti. Ma potrei sbagliarmi: mi riprometto di guardare meglio allo stereoscopio questi particolari.

Concludo dicendo che sono d'accordo con te: questi confronti sono utilissimi e sono essenziali per accrescere le nostre conoscenze.

Mi onora il fatto d'avermi assunto a simbolo di Acta, ma in verità Acta è una realtà molto complessa che vive del lavoro di molti, gran parte del quale rimane silenzioso e nascosto agli utenti. Io svolgo solo una piccola parte di questo lavoro, solo che per i miei frequenti interventi pubblici acquista una maggiore visibilità :)
:fiori: Franco
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 21 mag 2013, 21:58

Grazie del "mazzo di fiori" e del tempo che mi stai dedicando.

Davvero sono preoccupata di non indurre in confusione a chi si affida a questo argomento per chiarirsi invece le idee: vuoi spostare in "che pianta e'" o non so dove fino a che non si e' fatta piu' chiarezza?

Ciao Eugenia!

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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Franco Giordana » 21 mag 2013, 22:25

Per ora lasciamolo qui, vedremo quando avremo le idee più chiare.
Franco
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 23 mag 2013, 12:54

Ciao Franco,

ecco perché quando il Pignatti parla di acheni io interpreto la PARTE ESTERNA e NON QUELLA INTERNA: ho "sbucciato" a fatica un achenio di Geranium molle che il Pignatti indica "glabro con strie trasversali": ebbene e' l'esterno che appare cosi' mentre l'interno e' liscio (foto brutte ....ma si riesce a vedere?) come mi sembra poi indicato nei disegni.

Dunque cio' che posso aggiungere e' che il presunto Geranium pusillum non aveva la parte esterna a strie ma liscia e leggermente villosa (anche se le foto non sono chiare): io non so se riesco a ritrovarlo perche' li falciano e ci sono lavori in corso: pretendo maleducatamente troppo se ti chiedo di guardare quelli che hai detto di avere in giardino, sempre che ci siano ancora?

Te ne sarei grata!!!!

Ciao e grazie in ogni caso,

Eugenia
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Franco Giordana » 24 mag 2013, 15:12

Ci sono ancora, ma non ho trovato frutti prossimi alla maturazione.
Può darsi che abbia ragione tu, anche se il termine "acheni" usato da Pignatti mi lascia perplesso.
Intanto metto una foto dove si vede bene la differenza nelle dimensioni dei fiori: in primo piano G.pusillum, a sinistra un singolo fiore di G.molle.

Crema (CR), 70 m, mag 2013
Foto di Franco Giordana
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 25 mag 2013, 09:06

Splendido ed utilissimo confronto di dimensione dei fiori!

Il colorino e' davvero chiaro, sicuramente più chiaro del mio presunto G.pusillum. Sul colore potrei fare questa considerazione:

mentre G. molle lo vedo sempre dello stesso identico colore, tale e quale, G. rotundifolium lo trovo con tonalita' di rosa diverse; anche i petali stessi sono talvolta tinta unita talvolta sfumati dalla base all'apice.

Per G.pusillum che sia possibile questa variabilità? io comunque il gruppetto di presunti G, pusillum non li ho piu' trovati perche' in quel punto hanno messo una rete e nello scavo.....Ciao ciao geranei!

Oggi vado al mare dove in giardino ho i G.rotundifolium. Se trovo ancora i frutti cerco di fare foto dell'interno e dell'esterno.

Ciao!

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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Franco Giordana » 25 mag 2013, 16:59

Ho riletto la definizione di "achenio" nel nostro glossario, dove si dice chiaramente che è un frutto, mentre io ho sempre creduto fosse un seme :wall:
Stando così le cose ha ragione tu ed è lì che bisogna guardare.
Ripeterò un frase che ricorre spesso in questo forum: non si finisce mai d'imparare!
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 25 mag 2013, 21:30

Ciao Franco,
io credo semplicemente che con certi argomenti VOI esperti abbiate una tale confidenza che semplicemente a volte potete prendere delle SVISTE per fretta: lasciate gli ERRORI a noi dilettanti: e' il nostro mestiere farli!

Ecco le foto dei frutti di G. rotundifolium " chiusi e anche il loro interno!
A questo punto ci mancano solo quelli di Geranium pusillum: io credo di non trovarlo proprio!

Ciao Eugenia!
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 25 mag 2013, 21:32

Geranium rotundifolium L.
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Garabombo » 26 mag 2013, 00:36

Ma che bella e istruttiva discussione...

Comunque è proprio vero: voto per Franco "ActaFace" Giordana !

p.s.:
Eugenia, ma sai che sei proprio simpatica? La tua scrittura è sempre fresca e frizzante...

:bye:
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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da daniele.saiani » 26 mag 2013, 02:01

A questo punto, visto che ho G. pusillum in giardino domani guardo se ha frutti e comunque faccio delle foto piu' ravvicinate.

Ciao
Daniele :bye:

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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 26 mag 2013, 07:12

Ma l'avete tutti in giardino? .....e io che faccio fatica a trovarlo! Tanto G. rotundifolium in giardino al mare, tanto G. molle in giro, ma il G. pusillum proprio no! Boh!

Comunque grazie Daniele! si chiuderebbe questo Vs che e' partito con un po' di inciampi....e grazie sempre a Franco che mi ha ascoltata fin dall'inizio!

Ciao Eugenia!

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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da Eugenia » 26 mag 2013, 07:35

Ciao cristiano!

grazie per il "fresca e frizzante"!

Io no so come scrivo, ma sicuramente questi aggettivi si addicono all'aria che mi aspetto quando apro le finestre di ACTA PLANTARUM:
una boccata di svago, spensieratezza e leggerezza, in giro per l'Italia grazie alle foto che arrivano da ogni dove!

e poi ovviamente possibilita' di scambiare idee e imparare tanto.....ma vanno quasi in secondo piano rispetto al primo scopo!

......... poi: allora c'e' qualcuno che mi legge? Allora mi emoziono? Effettivamente vedo che certi argomenti vengono cliccati......ma da li a pansare che qualcuno PROPRIO LI LEGGA!!!! Con la fretta e la distrazione che sono le nostre sovrane oggi direi che pensavo fosse assai improbabile!

Ciao e davvero grazie! Eugenia

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Re: Geranium rotundifolium L. Vs Geranium molle L. Vs. Geranium pusillum L.

Messaggio da daniele.saiani » 26 mag 2013, 16:48

Ecco G. pusillum ed alcuni confronti semi - acheni fiore parti del fusto , con il G. molle

Geranium pusillum L.
Geraniaceae: Geranio minore
Giardino Saiani - Brembate (BG), 200 m, mag 2013
2013_05_28_BG Geranium pusillum DSCN0805.JPG
Geranium pusillum L.
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Geranium pusillum L.
Geraniaceae: Geranio minore
Giardino Saiani - Brembate (BG), 200 m, mag 2013
2013_05_28_BG_Geranium pusillum DSCN0806.JPG
Geranium pusillum L.
2013_05_28_BG_Geranium pusillum DSCN0806.JPG (156.42 KiB) Visto 1336 volte
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