Echium plantagineum vs E. vulgare

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
Valerio Lazzeri

Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 08 giu 2013, 21:09

In questo post cerco di mettere in evidenza l'unico carattere fisso per distinguere E. plantagineum da E. vulgare s.l., cioè l'indumento sulla superficie esterna della corolla.

Peli radi e lunghi presenti solitamente sulle nervature e sul bordo della fauce in E. plantagineum.

Echium plantagineum L.
Boraginaceae: Viperina piantaginea
Capraia (LI), 90 m, mag 2008
Foto di Valerio Lazzeri
Echium plantagineum.JPG
Echium plantagineum.JPG (140 KiB) Visto 1187 volte
Echium plantagineum L.
Boraginaceae: Viperina piantaginea
Monti Livornesi (LI), 105 m, mag 2011
Foto di Valerio Lazzeri
Echium plantagineum (2).JPG
Echium plantagineum (2).JPG (166.48 KiB) Visto 1187 volte

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 08 giu 2013, 21:10

Peli radi e lunghi presenti solitamente sulle nervature e sul bordo della fauce in E. plantagineum.

Echium plantagineum L.
Boraginaceae: Viperina piantaginea
Monti Livornesi (LI), 105 m, mag 2011
Foto di Valerio Lazzeri
Allegati
Echium plantagineum (3).JPG
Echium plantagineum (3).JPG (154.31 KiB) Visto 1186 volte
Echium plantagineum (4).JPG
Echium plantagineum (4).JPG (182.7 KiB) Visto 1186 volte

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 08 giu 2013, 21:25

Peli corti e densi che ricoprono tutta la superficie esterna della corolla con qualche pelo un po' più lungo e rado in E. vulgare.

Echium vulgare L.
Boraginaceae: Viperina comune
Monti Livornesi (LI), 205 m, mag 2008
Foto di Valerio Lazzeri
Allegati
Echium vulgare (2).JPG
Echium vulgare (2).JPG (200.96 KiB) Visto 1184 volte
Echium vulgare (4).JPG
Echium vulgare (4).JPG (168.34 KiB) Visto 1184 volte

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 08 giu 2013, 21:26

Peli corti e densi che ricoprono tutta la superficie esterna della corolla con qualche pelo un po' più lungo e rado in E. vulgare.

Echium vulgare L.
Boraginaceae: Viperina comune
Monti Livornesi (LI), 120 m, mag 2011
Foto di Valerio Lazzeri
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Echium vulgare.JPG
Echium vulgare.JPG (151.16 KiB) Visto 1183 volte

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 09 giu 2013, 09:37

Perché non parli anche del modo in cui gli stami sporgono e delle dimensioni della corolla?
Sono caratteri altrettanto importanti per arrivare alla identificazione.
Non ho mai sentito da nessuna parte che Echium vulgare ha una corolla lunga 30-35 mm e stami poco sporgenti ...
Se fossi un amministratore, toglierei di mezzo subito una volta per tutte dalla galleria le Foto di Turi (chissà perché sono state inserite?) e anche quelle di Dazos!
Per la verità avevo deciso di non intervenire più sull'argomento per non provocare altre infinite, penose e inconcludenti discussioni.
Ma sei stato proprio tu a indurmi a ritornare sull'argomento, quando hai scritto:
Sei sicuro?
Proprio la pelosità della corolla, intesa nel senso se pelosa solo sul bordo e sulle nervature per lunghi peli oppure uniformemente pelosa per peli brevi + peli lunghi è l'unico carattere costante per distinguere le due specie.
Vedi, ad esempio, qui:
viewtopic.php?f=40&t=26845&hilit=echium+pustulatum
Ho sottolineato dove volevo arrivare. Tu dici che la pelosità è l'unico carattere costante per distinguere le due specie.
E' evidente che tu osservi soprattutto la pelosità, tralasciando il resto.
Io invece osservo soprattutto come sporgono gli stami e cerco di capire quali siano le dimensioni reali della corolla, carattere altrettanto importante. E solo dopo di ciò osservo la pelosità.
Tu vai a cercare il minimo peluzzo della corolla e da ciò deduci che si tratta di Echium vulgare. Con una lente di ingrandimento o col microscopio, il peluzzo lo trovi probabilmente anche su Echium plantagineum. Ma ciò non è sufficiente per stabilire la specie. Bisogna osservare tutto il resto.

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 09 giu 2013, 16:37

luirig ha scritto:Perché non parli anche del modo in cui gli stami sporgono e delle dimensioni della corolla?
Sono caratteri altrettanto importanti per arrivare alla identificazione.
Non ne parlo perché tra E. plantagineum e E. vulgare ci può essere sovrapposizione nel numero di stami che fuoriescono dalla corolla, perché c’è una discreta variabilità anche nella stessa pianta nel numero di stami che fuoriescono dalla corolla e perché in alcuni casi, vedi E. v. ssp. pustulatum, gli stami, almeno alcuni, fuoriescono solo di poco, diventando un carattere suscettibile a diversa interpretazione.
Invece, seguendo le flore più recenti, un carattere come l’indumento della corolla e, in particolare, la presenza di peli corti su tutta la superficie della corolla che è del tipo presenza/assenza, è sicuramente più sicuro.

Il numero di stami che fuoriescono dalla corolla diventa un carattere indispensabile oppure molto utile per distinguere E.vulgare s.l. da altri taxa quali, ad esempio, E. parviflorum, E. arenarium e E. creticum.

luirig ha scritto:
Non ho mai sentito da nessuna parte che Echium vulgare ha una corolla lunga 30-35 mm e stami poco sporgenti ...
Se fossi un amministratore, toglierei di mezzo subito una volta per tutte dalla galleria le Foto di Turi (chissà perché sono state inserite?) e anche quelle di Dazos!
Puoi legittimamente chiedere di rivalutare ogni caso che ritieni sia da rivedere. Magari potresti farlo argomentando i tuoi dubbi con dati scientificamente solidi.
Di certo, come è accaduto finora, l’esprimere dei dubbi su delle piante in galleria non prevede l’immediata eliminazione delle foto in questione ma l’inizio di un percorso di valutazione che, per forza di cose, necessità del parere concorde di molti utenti.
Se per ogni dubbio, seppur legittimo, che viene espresso si dovesse rimettere sempre tutto in gioco il forum sarebbe alla mercé dei cambiamenti di punto di vista di ognuno.
Nel caso specifico la pianta ha subito un processo di valutazione nel post relativo e, considerato che non eravamo in grado di arrivare a una determinazione sicura, ci si è rivolti al parere di un esperto comprovato mediante campioni d’erbario. Se permetti, ciò che sta alla base della determinazione dell’E. v. ssp. pustulatum è un po’ più solido rispetto ai tuoi, legittimi, dubbi.
La pianta poi è stata anche pubblicata e l’articolo relativo ha subito un processo di revisione. Nessuno ti vieta di elaborare un altro articolo in cui esponi le tue controdeduzioni. Se quel che scriverai risulterà convincente penso che potrebbe essere pure accolto su AP Notes.
luirig ha scritto:
Per la verità avevo deciso di non intervenire più sull'argomento per non provocare altre infinite, penose e inconcludenti discussioni.
Ma sei stato proprio tu a indurmi a ritornare sull'argomento, quando hai scritto:
Hai tutto il diritto di tornare quante volte ti pare su uno o più argomenti. Ripeto, l’ideale sarebbe argomentare il proprio punto di vista con delle osservazioni scientificamente solide e non ricorrendo solamente a link a siti esterni che, nonostante l’autorevolezza, in certi casi possono non mostrare i caratteri diacritici più sicuri.
Analogamente mi sento in diritto di esprimere il mio punto di vista, sia che sia allineato al tuo sia che, invece, sia contrario.
luirig ha scritto:
Ho sottolineato dove volevo arrivare. Tu dici che la pelosità è l'unico carattere costante per distinguere le due specie.
E' evidente che tu osservi soprattutto la pelosità, tralasciando il resto.
Io invece osservo soprattutto come sporgono gli stami e cerco di capire quali siano le dimensioni reali della corolla, carattere altrettanto importante. E solo dopo di ciò osservo la pelosità.
Tu vai a cercare il minimo peluzzo della corolla e da ciò deduci che si tratta di Echium vulgare. Con una lente di ingrandimento o col microscopio, il peluzzo lo trovi probabilmente anche su Echium plantagineum. Ma ciò non è sufficiente per stabilire la specie. Bisogna osservare tutto il resto.
Quel che te chiami il minimo peluzzo è quello che nella flora d’Italia del 1982, in Flora Iberica e in Flora Europaea è il carattere che porta a E. plantagineum oppure ai taxa con la corolla uniformemente pelosa. Scusa se è poco.
Comunque, se ritieni di poter revisionare il genere Echium o, quantomeno, la distinzione di E. plantagineum dagli altri taxa, perché non ti metti a scrivere un articolo?

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 11 giu 2013, 09:09

Non mi ritengo assolutamente all'altezza di scrivere articoli.
Sono solo un appassionato di piante e di fotografia che dice la sua liberamente riportando ciò che osserva direttamente, ma, credimi, non c'è da parte mia alcuna intenzione di polemizzare, sempre col massimo rispetto per le posizioni altrui.
Io credo che ci vorrebbe un articolo chiarificatore al riguardo, magari di qualche botanico di professione come Lorenzo Peruzzi.
Ricordo che anche nel gruppo della flora siciliana, di cui faccio parte e del quale è amministratore Alfonso La Rosa, uno dei massimi conoscitori della flora siciliana, ci fu una discussione simile.
Ricordo che in uno foto simile Duilio Iamonico disse che era Echium vulgare, io invece affermai che era Echium plantagineum.
Alfonso La Rosa, che vive in Sicilia, regione con flora tutto sommato molto simile a quella pugliese, fu d'accordo col mio parere.
Vedi, Valerio, questa pianta è qui così comune che l'occhio si abitua a riconoscerla senza osservare i peli.
E' probabile che in Toscana sia poco comune, per cui si prendono alla lettera le chiavi di identificazione, ma sul campo a volte la situazione è un pò diversa. Purtroppo in questo forum la maggior parte degli utenti vive in zone dove questa specie è assente o poco comune, pcr cui si hanno pochi interventi.
Anch'io all'inizio avevo difficoltà a distinguere le due specie, ma i dubbi si dissolsero quando con un righello misurai la lunghezza della corolla (con 3 cm. di lunghezza e anche oltre è impossibile che possa essere Echium vulgare, pur essendoci qualche pelo).
I numeri parlano chiaro. E anche quegli stami così poco sporgenti portano subito ad escludere Echium vulgare.
Forse si potrebbe introdurre una sottospecie di Echium plantagineum, con corolla leggermente pelosa (o forse per meglio dire pruinosa o leggermente vellutata, perché non sempre è perfettamente lucida, come si è osservato nella foto dell'Erbario Virtuale delle Baleari).
Con tutta la buona volontà, mi rifiuto di credere che quella in galleria sia Echium vulgare subsp. pustulatum, con tutto il rispetto per il prof. che l'ha determinata, e ho ampiamente spiegato i motivi.
Io sono come Catone che diceva: "Cartago delenda est.". Io dico che quelle foto devono essere cancellate.
:bye:

Luigi

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da lorenzop » 11 giu 2013, 12:56

Salve a tutti,

mi permetto di intervenire su questo topic perché non è la prima volta che noto querelle anche molto accese su queste due specie, e anche perché sono in qualche modo stato chiamato gentilmente in causa da Luigi.

Premetto che ciò che andrò a dire si basa ESCLUSIVAMENTE sulla mia esperienza di campo (e, a suo tempo, revisione di numerosi campioni d'erbario), in quanto il genere Echium mi ha sempre incuriosito (facendomi prendere, a volte, anche delle cantonate...e le cantonate sono purtroppo indispensabili per crescere).

Concordo con Valerio circa il fatto che la lunghezza degli stami relativamente alla corolla non sia sempre un carattere affidabile, e che la presenza di LUNGHI peli sulle nervature della corolla è abbastanza tipica di Echium plantagineum....e concordo con Luigi sul fatto che E. plantagineum presenta di norma corolle evidentemente più grandi rispetto a E. vulgare.

Tuttavia, penso che un carattere discriminante raramente citato nelle chiavi di identificazione, ma di facilissima osservazione riguardi le FOGLIE BASALI: con evidenti nervature secondarie acrodrome in E. plantagineum (epiteto specifico evidentemente non dato a caso dal buon Linneo!), con la sola nervatura principale evidente in E. vulgare (e pustole più o meno evidenti secondo la sottospecie).

Mi scuso in anticipo per la scarsa qualità delle immagini "rubacchiate" sulla rete (non ne avevo di personali) e da me rielaborate...ma che ben rispecchiano quelle che sono, per me, i caratteri più affidabili e di più semplice osservazione per discriminare le due specie.

Sperando di aver contribuito utilmente alla discussione,

Saluti cordiali.

Lorenzo
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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Franco Giordana » 11 giu 2013, 14:36

Grazie Lorenzo, utilissimo intervento
Franco
Aiutate i moderatori: riportate correttamente i dati! Leggete come fare qui e quiQuesto è il mio primo messaggio in forum: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... php?t=1805 e i dati??? Nessuno nasce imparato!daily msgs

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 11 giu 2013, 16:58

Solo per integrare le giuste indicazioni di Lorenzo (che ringrazio anche io) con quella che, anche nel mio caso, è solo frutto della mia esperienza con E. plantagineum.
E' vero che le nervature sono diverse rispetto a quelle delle foglie di E. vulgare s.l. però c'è da dire che non è così comune trovare E. plantagineum con foglie così larghe come mostrato in foto, almeno in base a quanto ho visto tra la provincia di Livorno e la Sardegna meridionale.
Le foglie basali di E. plantagineum possono presentarsi un po' più strette e con perimetro ellittico.
Immagino che Lorenzo ci abbia mostrato non a caso una foglia così larga in modo da renderci evidente quello che intende per differenze nella nervatura.

Quindi, per me, se si vuole passare dalle foglie basali per distinguere E. plantagineum da E. vulgare è necessario osservare, appunto come ha appena scritto Lorenzo, la disposizione delle nervature e non basarsi solo sulla forma della lamina.

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 11 giu 2013, 17:53

Grazie a Lorenzo Peruzzi per il suo sempre gradito intervento.
Proprio poco fa ho scattato questa foto .
Il periodo di fioritura è qui quasi finito. Se ne trovano solo pochi esemplari in questo periodo.
E' quasi tutto secco, con frequenti incendi.
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Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 11 giu 2013, 19:57

luirig ha scritto:
Alfonso La Rosa, che vive in Sicilia, regione con flora tutto sommato molto simile a quella pugliese, fu d'accordo col mio parere.
Luigi
Mi pare che anche Alfonso abbia giustificato il suo parere sulla base del fatto che corolla del post in cui Turi chiedeva la determinazione gli era parsa non uniformemente pelosa. Personalmente punto a dimostrare che la corolla della pianta di quel post ha anche peli corti, che non si hanno mai in base a quanto c'è scritto in bibliografia e in base a quanto ho potuto vedere in E. plantagineum, e che sono diffusi su tutta la superficie della corolla.
luirig ha scritto: Vedi, Valerio, questa pianta è qui così comune che l'occhio si abitua a riconoscerla senza osservare i peli.
Luigi
Le specie di cui stiamo parlando sono due. E' vero che si possono riconoscere anche a prima vista se si è ben allenati. Però per essere sicuri è talvolta bene confermare l'impressione avuta a prima vista mediante l'osservazione del carattere diacritico fisso e sicuro, soprattutto nei casi di individui non canonici.
Il post sull'Echium vulgare ssp. pustulatum ne è la conferma.
luirig ha scritto:
E' probabile che in Toscana sia poco comune, per cui si prendono alla lettera le chiavi di identificazione, ma sul campo a volte la situazione è un pò diversa.
Luigi


E' vero che le chiavi vanno talvolta interpretate e anche criticate se alla prova di campo non sono soddisfacenti oppure se portano a conclusioni palesempnte sbagliate. Ma dire che una chiave è sbagliata necessita di un bel numero di osservazioni e prove con le specie di cui si parla. Nel caso specifico, hai delle prove concrete e dati solidi per cui il carattere dellìindumento della corolla non è significativo per distinguere E. plantagineum da E. vulgare?
Nella Toscana settentrionale è sicuramente più comune E. vulgare s.l. mentre E. plantagineum è comune nella Toscana meridionale per rarefarsi man mano che ci si sposta al Nord. Non ho capito su quale base bibliografica o di conoscenza personale affermi che una delle due specie in questione è probabilmente poco comune in Toscana.
luirig ha scritto: Purtroppo in questo forum la maggior parte degli utenti vive in zone dove questa specie è assente o poco comune, pcr cui si hanno pochi interventi.

Luigi
Se ritieni che le foto in galleria non siano rappresentative o ve ne siamo poche ben rappresentative delle differenze tra E. vulgare e E. plantagineum cerca te di colmare questa carenza.
luirig ha scritto:
Anch'io all'inizio avevo difficoltà a distinguere le due specie, ma i dubbi si dissolsero quando con un righello misurai la lunghezza della corolla (con 3 cm. di lunghezza e anche oltre è impossibile che possa essere Echium vulgare, pur essendoci qualche pelo).
I numeri parlano chiaro. E anche quegli stami così poco sporgenti portano subito ad escludere Echium vulgare.

Luigi
E' tuo diritto di affermare che la ragione è dalla tua parte sia nel caso dell'E. vulgare ssp. pustulatum che nel caso della pianta siciliana.
luirig ha scritto:
Forse si potrebbe introdurre una sottospecie di Echium plantagineum, con corolla leggermente pelosa

Luigi
Vedi te se è il caso di portare avanti questa idea oppure se qualcun'altro la recepisce.
luirig ha scritto: (o forse per meglio dire pruinosa o leggermente vellutata, perché non sempre è perfettamente lucida, come si è osservato nella foto dell'Erbario Virtuale delle Baleari).

Luigi
Può darsi che sia stata la voglia di vedere le cose in un certo modo che ti ha fatto interpretare la foto che hai linkato come pruinosa o vellutata. In realtà quella foto mostra la corolla di E. plantagineum come deve essere, cioè glabra con solo peli lunghi sulle nervature e sul bordo.

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 12 giu 2013, 08:47

Non intendo dilungarmi ancora sull'argomento, altrimenti la discussione non avrebbe mai termine, come già avvenuto in passato.
Dico solo che Lorenzo Peruzzi si è pronunciato in modo salomonico.
Ciò che è certo è che dei tre caratteri presi in considerazione, due non consentono di confermare l'identificazione.
Sorge allora un problema, più che altro di metodo, che va al di là del caso specifico.
E' giusto in un forum rigoroso, come è quello di Acta Plantarum, inserire in galleria Foto di esemplari che possono creare confusione e dubbi nell'utente?
E' una domanda che rivolgo ad amministratori e moderatori.
C'è poi il problema delicato di Acta Notes, dove si è dato ampio risalto a quella sottospecie, inserendo però delle foto non del tutto appropriate.
:bye:

Luigi

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Franco Giordana » 12 giu 2013, 15:53

Sono certo che ciascuno agisce in buona fede, sulla base delle proprie conoscenze ed esperienze.
Abbiamo tutti certamente dei limiti e qualche cosa può sempre sfuggire, ma non ne farei un dramma.
Molte volte Franco Fenaroli sottolinea che determinazioni fatte su foto sono sostanzialmente un gioco e nulla può sostituire l'esame di un campione raccolto.
Quindi continuiamo come abbiamo sempre fatto, coscienti del fatto che un forum ha dei limiti intrinseci che non potranno essere superati, malgrado l'impegno profuso da tutti per mantenere alto il livello scientifico.
Franco
Aiutate i moderatori: riportate correttamente i dati! Leggete come fare qui e quiQuesto è il mio primo messaggio in forum: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... php?t=1805 e i dati??? Nessuno nasce imparato!daily msgs

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 12 giu 2013, 16:13

luirig ha scritto:Non intendo dilungarmi ancora sull'argomento, altrimenti la discussione non avrebbe mai termine, come già avvenuto in passato.
Dico solo che Lorenzo Peruzzi si è pronunciato in modo salomonico.
Ciò che è certo è che dei tre caratteri presi in considerazione, due non consentono di confermare l'identificazione.
Sorge allora un problema, più che altro di metodo, che va al di là del caso specifico.
E' giusto in un forum rigoroso, come è quello di Acta Plantarum, inserire in galleria Foto di esemplari che possono creare confusione e dubbi nell'utente?
E' una domanda che rivolgo ad amministratori e moderatori.
C'è poi il problema delicato di Acta Notes, dove si è dato ampio risalto a quella sottospecie, inserendo però delle foto non del tutto appropriate.
:bye:

Luigi
Non voglio avere la presunzione di scrivere a nome né di molti né di qualcuno e consapevole di non aver colto il sentore comune scrivo solo a titolo personale.
Però penso che se davvero non ritornerai più su Echium plantagineum/vulgare/pustulatum riproponendo tutte le volte gli stessi argomenti e seminando solo il dubbio senza darci prova di conoscere a fondo i due/tre taxa in questione, probabilmente potrebbe essere cosa gradita da molti.
Ripeto, può darsi che non abbia colto il sentore comune e nel qual caso me ne scuso.
E questo non vuol essere in nessun modo un tentativo di censura. Anzi, torna pure sull'argomento ma magari percorrendo una strada diversa. Ti faccio un esempio, senza voler sminuire le tuo conoscenze botaniche, anche perché non sarebbe giusto in quanto non ti conosco, potresti porre all'attenzione di qualche botanico che conosce bene il genere i casi di Echium sui quali non ti trovi d'accordo per quanto riguarda la determinazione. Da solo così coi tuoi dubbi non so quanto le tue idee possano risultare incisive sull'argomento Echium.

Sul fatto che Lorenzo ci abbia dato una buona indicazione sono d'accordo, però mi sfugge che si sia espresso sui casi dei quali stiamo parlando.

Per quanto riguarda AP Notes, essendo stato uno tra quelli che ha revisionato l'articolo su E. vulgare ssp. pustulatum ti dico che per me andava bene così. Se come dici non ti senti in grado di scrivere un articolo sull'argomento, forse sarebbe buon gusto da parte tua non prodursi in questo tipo di critiche.

Tutto questo nella speranza che davvero si possa tornare sull'argomento Echium solo con nuove argometazioni.

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da F. Fen. » 12 giu 2013, 17:05

Ho letto con interesse tutta la discussione e trovo le conclusioni di Franco Giordana molto sagge.
Come da lui ricordato rimango dell'idea che la class. tramite fotografia sia, fondamentalmente, una approssimazione al limite del gioco.
Mi pare altrettanto evidente che, dovendo seguire schemi mentali necessariamente fissi (a volte forzosamente rigidi) talvolta non sia semplice assegnare definitivamente un taxon. Non sempre la variabilità di una pianta rientra in toto nel binomio mentalmente supposto.
Forse il complesso E. plantagineum/vulgare necessita di ulteriori studi, prob anche di natura genetica. Il senso di queste discussioni è quello di insinuare benefici dubbi. Il seguito (se ci sarà) esula dai fini statutari di A.P., spetta ai botanici.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 12 giu 2013, 17:16

So, Valerio, che a volte la verità (o presunta tale) è dura da digerire.
Io dico solo ciò che penso in base alla mia esperienza personale.
E mi conforta anche sapere che c'è qualcuno più esperto di me che la pensa come me.
Parole sagge quelle di Franco Giordana e di Franco Fenaroli.
:bye:

Luigi

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 12 giu 2013, 17:19

Luigi, scusa se ho insistito, ma mi sono ricreduto.
Hai ragione su tutto quello di cui abbiamo discusso.
Spero che tu possa portare pazienza ma a volte sono una capa tosta.
Spero inoltre che anche in futuro tu possa insegnarmi tante cose come hai fatto in questo caso.

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 12 giu 2013, 17:22

Grazie, Valerio.
Credimi, non c'è alcun rancore verso di te.
Amici come prima.
:bye:

Luigi

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 12 giu 2013, 17:29

Ma scherzi Luigi?! Lo so che non sei mosso da nessun sentimento di rancore ma sei solo spinto dalla voglia di far trionfare la verità.
Quindi grazie a te che mi hai davvero mostrato un mondo che non conoscevo.

Finalmente potrò dire di conoscere bene questi Echium che in passato, evidentemente, tanto mi hanno confuso.

Ma una cosa potresti dirmela eh? Come fai a conoscere così bene queste piante? Se è possibile, potresti darmi qualche consiglio per migliorare la mia conoscenza.

Grazie

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 12 giu 2013, 17:43

Le calpesto tutti i giorni, soprattutto in primavera.
Mi sono molto familiari e a me piacciono tanto.
Non scherzavo quando dicevo che senza osservare i peli riconosco Echium plantagineum. E' inconfondibile. Lascia stare le chiavi. Bisogna avere buon senso ...
Peccato che in Toscana non potete apprezzare Echium asperrimum, pianta tanto ruvida quanto bella da vedere ...
:bye:

Luigi

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 12 giu 2013, 17:51

Mannaggia quanti Echium conosci...
Che grande che sei!

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 12 giu 2013, 17:56

Paradossalmente non ho mai osservato dal vivo Echium vulgare ...

Valerio Lazzeri

Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da Valerio Lazzeri » 12 giu 2013, 18:04

Ma guarda... alla luce di quanto è emerso finora penso che Echium vulgare e a maggior ragione la ssp. pustulatum in Puglia non ci sia.
Anzi, penso che nel prossimo AP Notes ci sarà un' errata corrige per quanto riguarda la determinazione di E. vulgare ssp. pustulatum.
Penso che mi impegnerò in prima persona a scriverla, ma spero di poter essere confortato dal tuo contributo.

Grazie ancora

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Re: Echium plantagineum vs E. vulgare

Messaggio da luirig » 12 giu 2013, 18:14

Posso fornirti la mia conoscenza veramente di prima mano ...
Ma anche Dazos, Vito, Pancrazio e Gianfranco possono riferirti più o meno le stesse cose.

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