luirig ha scritto:Perché non parli anche del modo in cui gli stami sporgono e delle dimensioni della corolla?
Sono caratteri altrettanto importanti per arrivare alla identificazione.
Non ne parlo perché tra E. plantagineum e E. vulgare ci può essere sovrapposizione nel numero di stami che fuoriescono dalla corolla, perché c’è una discreta variabilità anche nella stessa pianta nel numero di stami che fuoriescono dalla corolla e perché in alcuni casi, vedi E. v. ssp. pustulatum, gli stami, almeno alcuni, fuoriescono solo di poco, diventando un carattere suscettibile a diversa interpretazione.
Invece, seguendo le flore più recenti, un carattere come l’indumento della corolla e, in particolare, la presenza di peli corti su tutta la superficie della corolla che è del tipo presenza/assenza, è sicuramente più sicuro.
Il numero di stami che fuoriescono dalla corolla diventa un carattere indispensabile oppure molto utile per distinguere E.vulgare s.l. da altri taxa quali, ad esempio, E. parviflorum, E. arenarium e E. creticum.
luirig ha scritto:
Non ho mai sentito da nessuna parte che Echium vulgare ha una corolla lunga 30-35 mm e stami poco sporgenti ...
Se fossi un amministratore, toglierei di mezzo subito una volta per tutte dalla galleria le Foto di Turi (chissà perché sono state inserite?) e anche quelle di Dazos!
Puoi legittimamente chiedere di rivalutare ogni caso che ritieni sia da rivedere. Magari potresti farlo argomentando i tuoi dubbi con dati scientificamente solidi.
Di certo, come è accaduto finora, l’esprimere dei dubbi su delle piante in galleria non prevede l’immediata eliminazione delle foto in questione ma l’inizio di un percorso di valutazione che, per forza di cose, necessità del parere concorde di molti utenti.
Se per ogni dubbio, seppur legittimo, che viene espresso si dovesse rimettere sempre tutto in gioco il forum sarebbe alla mercé dei cambiamenti di punto di vista di ognuno.
Nel caso specifico la pianta ha subito un processo di valutazione nel post relativo e, considerato che non eravamo in grado di arrivare a una determinazione sicura, ci si è rivolti al parere di un esperto comprovato mediante campioni d’erbario. Se permetti, ciò che sta alla base della determinazione dell’E. v. ssp. pustulatum è un po’ più solido rispetto ai tuoi, legittimi, dubbi.
La pianta poi è stata anche pubblicata e l’articolo relativo ha subito un processo di revisione. Nessuno ti vieta di elaborare un altro articolo in cui esponi le tue controdeduzioni. Se quel che scriverai risulterà convincente penso che potrebbe essere pure accolto su AP Notes.
luirig ha scritto:
Per la verità avevo deciso di non intervenire più sull'argomento per non provocare altre infinite, penose e inconcludenti discussioni.
Ma sei stato proprio tu a indurmi a ritornare sull'argomento, quando hai scritto:
Hai tutto il diritto di tornare quante volte ti pare su uno o più argomenti. Ripeto, l’ideale sarebbe argomentare il proprio punto di vista con delle osservazioni scientificamente solide e non ricorrendo solamente a link a siti esterni che, nonostante l’autorevolezza, in certi casi possono non mostrare i caratteri diacritici più sicuri.
Analogamente mi sento in diritto di esprimere il mio punto di vista, sia che sia allineato al tuo sia che, invece, sia contrario.
luirig ha scritto:
Ho sottolineato dove volevo arrivare. Tu dici che la pelosità è l'unico carattere costante per distinguere le due specie.
E' evidente che tu osservi soprattutto la pelosità, tralasciando il resto.
Io invece osservo soprattutto come sporgono gli stami e cerco di capire quali siano le dimensioni reali della corolla, carattere altrettanto importante. E solo dopo di ciò osservo la pelosità.
Tu vai a cercare il minimo peluzzo della corolla e da ciò deduci che si tratta di Echium vulgare. Con una lente di ingrandimento o col microscopio, il peluzzo lo trovi probabilmente anche su Echium plantagineum. Ma ciò non è sufficiente per stabilire la specie. Bisogna osservare tutto il resto.
Quel che te chiami il minimo peluzzo è quello che nella flora d’Italia del 1982, in Flora Iberica e in Flora Europaea è il carattere che porta a E. plantagineum oppure ai taxa con la corolla uniformemente pelosa. Scusa se è poco.
Comunque, se ritieni di poter revisionare il genere Echium o, quantomeno, la distinzione di E. plantagineum dagli altri taxa, perché non ti metti a scrivere un articolo?
