Abies alba vs. Abies nordmanniana

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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V.J.

Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 11 ott 2016, 20:59

Ciao a tutti, i libri che ho a casa non sono molto chiari nel merito. Mi capita spesso di vedere piante dalle caratteristiche che a me sembrano uguali (le foglie pettinate e non pungenti le vedo anche in abies nordmanniana!). Quindi vi chiedo aiuto, come posso distinguere agevolmente Abies alba da Abies nordmanniana? anche i coni sono davvero simili...



Come abete bianco intendo una forma completa come in questo video
https://www.youtube.com/watch?v=QYk9aa0sux8


grazie a chi darà una mano :bye:

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da Enrico Banfi » 11 ott 2016, 21:49

Eccoci qua:

- Aghi distici ("pettinati"), cioè in due file opposte su un solo piano, patenti (circa a 90°col rametto) e poco disuguali fra loro: Abies alba
- Aghi distribuiti attorno ai rametti, quelli laterali più lunghi e più o meno patenti, quelli dorsali più corti e antrorsi (rivolti in avanti): Abies nordmanniana

I coni femminili si assomigliano molto, entrambi con brattee sporgenti e ricutve, ma quelli di A. alba sono mediamente più snelli e più acuti all'apice, quelli di A. nordmanniana sono un po' più "tracagnotti"e meno appuntiti all'apice. :bye:
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V.J.

Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 11 ott 2016, 22:39

Grazie Enrico, riguardo alla corteccia ? Come posso distinguerle bene le 2?

Le foglie hanno uguale colore e bande stomatiche? Uguale punta ?

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da Enrico Banfi » 12 ott 2016, 15:17

Yes Sir! uguale colore, uguali bande stomatiche. Invece, ch'el faga atensiùn a quèl che ghe disi (milanese doc, ormai estinto): c'è in giro (più raramente) Abies cephalonica Loudon, ben riconoscibile per gli aghi ad apice acuto (pungente) e per una chioma più largamente piramidale e regolare; poi, molto meno frequenti: Abies pinsapo Boiss. con aghi tutti piuttosto corti e rigidi, non pungenti, rametti terminali disposti come le braccia di una croce, con aghi spesso rivolti all'indietro, specialmente verso l'apice del rametto; Abies numidica de Lann.ex Carr. con aghi ancora più corti, sempre non pungenti e chioma stretta, più colonnare che piramidale. Queste due ultime specie, inoltre, hanno i coni femminili con brattee invisibili esternamente perché più brevi delle squame e nascoste da queste ultime :bye:
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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 15 ott 2016, 20:13

Ciao Enrico scusa il ritardo nella risposta

Con gli abeti da te citati riesco bene (Abete greco, spagnolo, algerino), ma tra Abies alba e Abies nordmanniana come posso distinguerli dalla corteccia? Hanno differenze ? Mi sembrano uguali

Io trovo praticamente in ogni abete del Caucaso aghi pettinati però. ..

http://www.actaplantarum.org/floraitali ... na#p277573

Guarda la prima foto: sono pettinati. Che fatica che faccio con questa pianta :-x

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 15 ott 2016, 20:22

http://www.actaplantarum.org/floraitali ... na#p220334

O nella terza foto qui: il mazzetto di rami (al centro della foto in alto, davanti al fusto ) é chiaramente pettinato

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da Enrico Banfi » 15 ott 2016, 20:45

No, il ritidoma (sia giovane sia vecchio) di entrambe le specie è troppo simile per aiutare nell'identificazione della specie, però io credo che tu non abbia ben presente una fronda di abete del Caucaso: rispetto all'abete bianco rimane davvero inconfondibile per la fillotassi e per il dimorfismo tra foglie laterali e dorsali, assolutamente inesistente in Abies alba. In questi giorni posterò delle foto di rametti di A. nordmanniana, che a Milano è onnipresente in quanto resistentissimo all'inquinamento atmosferico urbano (come lo è pure A. concolor). A. alba risponde male alle condizioni ambientali metropolitane, si defoglia e si ammala facilmente, per cui è difficile incontrarlo in questi ambiti. :bye:
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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 16 ott 2016, 11:22

Esiste una chiave che possa aiutarmi?

Il mio problema è che queste
https://www.cirrusimage.com/Trees/Fir/silver_fir_3.jpg

E queste

http://www.jacksonsnurseries.co.uk/imag ... nniana.jpg

mi sembrano sempre pettinate! Solo che il primo é abies alba, il secondo abies nordmanniana. Anche i coni sono uguali vero?

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da Enrico Banfi » 16 ott 2016, 18:23

E infatti hai perfettamente ragione, entrambe le foto sono di Abies nordmanniana, santo dio, ma quelle non sono foglie pettinate! :-x Chi è quel coglione che ha identificato la seconda foto come Abies alba? Bisogna tenere presente che i nomi con rispettive foto reperibili in internet vanno presi assolutamente con le molle, perché è pieno di improvvisati botanici, ecologisti, divulgatori, giornalisti, fondatori di siti ecc. che non sanno nemmeno di cosa parlano e mandano in giro cretinate una dietro l'altra! :-x :-x :-x Jona, abbi un po' di pazienza e appeno troverò un esemplare di Abies alba provvederò a fare tutte le foto del caso e a postarle in AP, intanto ti mando questa che ho trovato in internet con la garanzia di tutti i sacri crismi, dove vedrai che l'aspetto dei rametti insieme alla lunghezza e alla disposizione degli aghi (vere foglie pettinate!) è molto più simile a quella di Taxus baccata che a quella di Abies nordmanniana e questa è proprio la caratteristica vegetativa di Abies alba. http://previews.123rf.com/images/manfre ... -Photo.jpg Per quanto poi riguarda i coni seminiferi, quelli di A. alba sono leggermente più snelli (stretti e slanciati), con l'apice acuto (in A. nordmanniana sono più tozzi, con l'apice da ottuso ad arrotondato), ma queste differenze tra i coni si imparano con un po' di esperienza, adesso lìmitati alla parte vegetativa :bye:
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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 16 ott 2016, 19:18

Enrico la prima foto é stata classificata come abies alba, la seconda come abies nordmanniana (secondo il sito dove le ho prese). Avendo l'abete bianco (come ben saprai) anche 2 tipologie di foglie (di luce e di ombra) mi domando se esista davvero una distinzione tra i 2 tale da renderle 2 specie distinte ...

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da Enrico Banfi » 16 ott 2016, 20:06

Comunque sia quelle due foto sono entrambe di Abies nordmanniana, non c'è santi. Le forme di luce e di ombra in A. alba non cambiano l'ordinamento delle foglie sui rami, per cui si distinguono soltanto per la lunghezza degli aghi stessi, un po' maggiore nelle foglie d'ombra, tutto qui. :bye:
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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 17 ott 2016, 23:14

Nei libri che ho a casa viene riportata la forma a spazzola

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 22 ott 2016, 11:09

Enrico un'ultima cosa: esistono abeti (anche esteri magari) con cui Abies alba é confondibile ?
Grazie

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da Enrico Banfi » 22 ott 2016, 21:37

Direi di no, è un caso unico ad avere i seguenti tre caratteri combinati insieme: aghi pettinati (in due file semplici, laterali, su un solo piano), aghi retuso-subincisi all'apice, coni femminili con brattee sporgenti e ricurve. :bye:
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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da V.J. » 22 ott 2016, 23:54

Perfetto grazie mille!
Invece la corteccia é poco ''personalizzata" vero? Assomiglia a quella di molti abeti ?

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Re: Abies alba vs. Abies nordmanniana

Messaggio da Enrico Banfi » 23 ott 2016, 10:50

Proprio così, nella corteccia gli abeti sono incredibilmente conservativi! :bye:
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