Ophrys sphegodes e Ophrys incubacea

[apicolo]

Cogliendo l'invito Di Marinella, mi astengo da postare il mio intervento nella sezione giusta, cercando di dare alcune indicazioni a Federico, per l'identificazione delle due specie: nelle due tavole che posto troverai immagini di fiori che con le sue variabilità ti faranno notare le tante diversità dalle chiavi indicate, solo chi ha la fortuna di avere nel proprio territorio le due specie è in grado di riconoscerle immediatamente; le due specie molto spesso vivono assieme, e molto spesso creano individui intermedi difficilissimi da individuare, una stazione può essere rappresentata da soli individui intermedi, sono poche le caratteristiche che danno la sicurezza di essere di fronte alla specie giusta, perchè quasi tutte sono presenti nelle due specie la più sicura è il colore, degli pseudo occhi che nella sphegodes, sono sempre verdastri, mentre per l'incubacea possono essere: neri- blu- bianchi- rossi, personalmente mi fido sempre di questa determinazione.
Colgo l'occasione, per esprimere un mio parere, per la brutta discussione, che come sempre ha del banale, le richieste di informazioni non andrebbero mai interpretate come dei dubbi, ma come egizenze necessarie a rafforzare le segnalazioni rendendole alla portata di tutti, poi quando si giudicano le capacità personali delle persone allora si tocca il fondo Giuliano

[apicolo]

Ophrys sphegodes
Foto di Giuliano Frangini

[FORBIX]

Bellissime immagini Giuliano......variabilità strepitosa che rappresenta benissimo le due specie!....qui c'è davvero di tutto!!

[Marinella Zepigi]

Grazie Giuliano poi però lo sposterò, perchè in questo forum i messaggi dopo un certo tempo vengono tolti, non vorrei che un così interessante confronto andasse perso.


marinella

[patty]

Davvero una gran bella documentazione, molto utile!!

Patty

[Federico Mangili]

U-T-I-L-I-S-S-I-M-O.

Non so come ringraziarti Giuliano.

Hai proprio ragione...queste due specie o le vedi abitualmente, o basandoti sulle chiavi e sulle poche immagini dei libri fai davvero fatica a distinguerle. Fortunatamente ci sono persone brave e disponibili come te

[Brunello Pierini]

Una osservazione: le Foto di Ophrys incubacea fanno vedere bene un carattere costante del disegno del labello e cioè quelle due strisce parallele lunghissime, che a volte si uniscono, ma ci sono sempre. Poi, anche se il libro del Giros parla di parte interna delle gibbosità glabra, secondo me, invece oltre che glabra è in modo caratteristico, argentea e tale che non si vede mai in O. sphegodes.
Una domanda: perchè non solo nell'ultimo libro ma anche nella chiave precedente di Gruenanger, si dice che O. sphegodes subsp. sphegodes non ha gibbe o piccole? Forse Giuliano con il suo campionario vuol dire che non ci sono O. classica e tutte le altre sottospecie di O. sphegodes che le gibbe ce l'hanno e per questo, anche, si distinguono da Ophrys sphegodes subsp. sphegodes?
La sua opinione m'interessa tantissimo e lungi da me, con la mie domande, voler sostenere a spada tratta il contrario. Solo che è ancora caldo il libro del Giros e già viene smentito clamorosamente! Non hanno voluto prendere posizione e ben gli sta!
Grazie.
Brunello

[apicolo]

Una osservazione: le Foto di Ophrys incubacea fanno vedere bene un carattere costante del disegno del labello e cioè quelle due strisce parallele lunghissime, che a volte si uniscono, ma ci sono sempre. Poi, anche se il libro del Giros parla di parte interna delle gibbosità glabra, secondo me, invece oltre che glabra è in modo caratteristico, argentea e tale che non si vede mai in O. sphegodes.
Una domanda: perchè non solo nell'ultimo libro ma anche nella chiave precedente di Gruenanger, si dice che O. sphegodes subsp. sphegodes non ha gibbe o piccole? Forse Giuliano con il suo campionario vuol dire che non ci sono O. classica e tutte le altre sottospecie di O. sphegodes che le gibbe ce l'hanno e per questo, anche, si distinguono da Ophrys sphegodes subsp. sphegodes?La sua opinione m'interessa tantissimo e lungi da me, con la mie domande, voler sostenere a spada tratta il contrario. Solo che è ancora caldo il libro del Giros e già viene smentito clamorosamente! Non hanno voluto prendere posizione e ben gli sta!
Grazie.
Brunello

Brunello, quello che ho evidenziato nel tuo intervento è vero, sono segni inequivocabili, e tutti servono per determinare le incubacee, ma io ho voluto indicarne solo uno il colore degli pseudo occhi, che una volta memorizzato non si sbaglia più, per quanto dici sulle sottospecie, hai ancora una volta ragione, all'Elba si ipotizza che le sphegodes, tutte con gibbe, siano in realtà O. classica, , io sono un socio Giros e per me quello che tu dici interessava molto, avendo assieme a Leonardo da dover determinare tutti quegli ibridi che tu sai bene, pensa che Remy gli ha già determinati O classica x O speculum, ma siccome sul libro si ipotizza, e non si da certezza, sono imbarazzato ciao, grazie a tutti per gli interventi.
Giuliano

[Franco Giordana]

Ha ragione Marinella: questo topic sta meglio nella sezione dedicata agli aiuti per la determinazione.
Lo faccio subito.
Franco

[Valerio Lazzeri]

si dice che O. sphegodes subsp. sphegodes non ha gibbe o piccole? Forse Giuliano con il suo campionario vuol dire che non ci sono O. classica e tutte le altre sottospecie di O. sphegodes che le gibbe ce l'hanno e per questo, anche, si distinguono da Ophrys sphegodes subsp. sphegodes?

all'Elba si ipotizza che le sphegodes, tutte con gibbe, siano in realtà O. classica

Ma se fossero la stessa pianta qualcuno si scandalizzerebbe?
Sono molto curioso al riguardo e mi farebbe piacere che qualcuno mi suggerisse qualche lavoro in cui, per esempio, si descrive un'ecologia diversa per queste due presunte sottospecie, senza doversi per forza affidare ad un carattere anatomico molto limitato. Questo lo dico perché anche sul continente si trovano piante senza gibbe o con gibbe molto poco rilevate frammiste ad altre con gibbe decisamente più pronunciate, per di più fiorite nello stesso periodo...

[Brunello Pierini]

Giuro, giuramento da marinaio, che non intervengo più su questo argomento!
Nessuno si scandalizza che esistano 4, ben 4 sottospecie di Cerastium brachypetalum, lo conosci? Per tante specie la differenza sta tra peli semplici e stellati, oppure sepali eretti o patenti e poi se un'orchidea ha le gibbe o meno, allora tutti gridano allo scandalo se con questo carattere, ed altri, tipo dimensioni del labello, si fa una nuova specie!
Se chi ha descritto per primo Ophrys sphegodes ha detto che non ha le gibbe o minuscole, questo solo fatto non è sufficiente per fare almeno una sottospecie con gli individui che le gibbe ce l'hanno e ben pronunciate e magari altri caratteri?
Brunello

[Gianfranco-Anna]

Penso che il buon senso debba prevalere comunque.
La diagnosi iniziale, certamente basata su studi di una popolazione ben precisata, non bastano a generalizzare l'aspetto "estetico" della pianta.
Utilizzando un tale approccio , banalizzo e non voglio offendere nessuno, ma se trasferisco questa metodologia alla specie più conosciuta:l'Uomo, se il primo uomo descritto fosse stato , così per dire , estrapolato da una popolazione dell'Iglesiente, quando incontriamo un tirolese dovremmo descrivere una sottospecie, magari basata sulla lunghezza differente dei denti o che so io.
Mmmmmm, non penso che sia così che funziona. Credo che vadano scomodate meno le sottospecie e incrementate le "forma"
che meglio si adattano ad una popolazione localmente evoluta.
Questo è solo il mio pensiero , ma sono fermamente convinto che se si vuol provare a raccoglierre un esemplare dello stesso Aggregat Sphegodes in ogni parte d'Italia e sottoporli contemporaneamente , e senza notizie della provenienza, alla determinazione di un solo validissimo Esperto , vedremmo sicuramente esiti di determinazione differenti dalle aspettative e più raggruppati in poche entità , con la buona pace di alcuni nomi attualmente in uso.

[Luciano43]

Complimenti Gianfranco
Hai detto quello che nessuno vuol dire ,perche altrimenti si toglierebbe la possibilita di fare qualche specie o sottospecie e così rischierebbe di non finire nella storia botanica.

Luciano 43

[Brunello Pierini]

Ma se le cose che hanno detto Gianfranco e Anna sono le cose più scontate che si sentono dire in giro, in particolare da parte di chi non conosce le orchidee, anche se gli autori dei due interventi precedenti sono grandi conoscitori di orchidee! Quale coraggio! Piuttosto perchè non vi scandalizzate per Cerastium brachypetalum? Forse perchè non lo conoscete, mentre tutti pensano di conoscere le orchidee, ed invece sono pochi quelli che le conoscono veramente!
Brunello

[Gianfranco-Anna]

E vero ,Brunello, ma è la grande problematica che è emersa con l'avvento di Internet: Da una parte l'accesso alle informazioni , utilissima beninteso , che ha permesso una divulgazione delle notizie con tempi e modi inimmaginabili, dall'altro ,purtroppo, la presunzione di conoscere di chi ha letto sullo schermo. Dei due mondi, quello della ricerca sul campo, sospinta dal bisogno di capire, è stato messo in secondo piano dalle notizie facilmente repereibili. La fase è ancora di transizione, quando il mezzo internet servirà solo come punto di aggregazione e scambio di informazioni , solo allora verrà utilizzato in modo, a mio parere corretto. Importante è anche la specializzazione: se dimostriamo di sapere di tutto, sono certo che abbiamo trascurato di approfondire lo studio fino alla conoscenza necessaria, tipica di chi ci ha preceduto nei tempi passati. Quindi meglio applicarsi ad uno studio per volta, e farlo, però, bene. Questo è il mio modo di pensare, condivisibile o meno che sia. Ciao.

[Valerio Lazzeri]

Boh... sarà una questione di coda di paglia ma ci tengo a chiarire che la mia non era una domada retorica del tipo "sfido chiunque a...", poi non mi pare che sia proibito per uno "studente" fare domande.
Semmai può essere capitato che non ho ben chiaro cosa sia O. sphegodes subsp. sphegodes oppure O. classica.
Neanche volevo offendere né mettere in dubbio la competenza (o la buona fede!) di Devillers e Terschuren. Cercherò di procurarmi l'articolo dove hanno pubblicato su O. classica ma per ora ho tanti dubbi, che non sono per forza una cosa negativa.


PS: se trovo Cerastium brachypetalum è molto probabile che, scontrandomi col suo ricco parco di sottospecie, mi venga almeno di sobbalzare un po' sulla sedia.

[apicolo]

Provo a cercare di trasmettere il mio pensiero, cercando di dare un contributo, sperando di non complicare le cose.

Ophrys sphegodes . Labello lungo 10-14 mm Antesi F.M.A.M. Gibbe piccole o assenti
Ophrys massiliensis Labello lungo 6-10 mm Antesi D.G.F.M. Gibbe presenti anche
ben pronunciate
Ipotetica specie
Ophrys classica Labello lungo 10-12 mm Antesi F.M.A.G. Gibbe sempre presenti
arrotondate
Queste sono alcune caratteristiche che servono a determinare le specie sopra descritte:
la misura del labello - 10 mm è presente in tutti i tre soggetti e quindi ininfluente - 12mm e presente in O. sphegodes e O. classica - 14mm solo in O sphegodes, e già questa serve per determinarla.
Le gibbe - assenza o appenna pronunciate O. sphegodes

sempre presenti, anche notevolmente grandi, sempre arrotondate O. classica
moderate, ma anche notevoli con punte acute O massiliensis

superiori ai 4 mm, acute, forme intermedie, di difficile determinazione,
necesserebbero di studi approfonditi.

Quete sono le chiavi, chiamiamole così, di cui mi servo abitualmente per dare un nome a individui che già alla prima occhiata si notano evidenti segni di profonda variabilità.
Sperando di essere servito a qualcosa saluto Giuliano

[Valerio Lazzeri]

Grazie Giuliano per le indicazioni, cercherò di farne tesoro.