Centaurea virgata Lam. subsp. squarrosa (Boiss.) Gugler +ITA +EMR

[Daniela Longo]

Credo che vada bene anche senza fiori.
Se puoi raccogliere un campione ti dò l'indirizzo per inviarlo.

Senza una conferma non mi sentirei di confermare la determinazione, nel senso che per me il topic deve andare negli irrisolti.

Daniela

[giorgiof]

Senza una conferma non mi sentirei di confermare la determinazione, nel senso che per me il topic deve andare negli irrisolti.

Daniela

Si, era implicito, proverò a fare l'ultimo tentativo, andare a vedere cosa rimane, oggi o domani.
Giorgio

[Daniela Longo]

Mi scrive Enrico Banfi:
Il mio parere è che si tratti più verosimilmente di Centaurea diffusa Lam.,, già nota di Val d'Aosta e Friuli Venezia Giulia, dove è riportata come esotica naturalizzata (segnalazioni storiche in Liguria e Piemonte), mentre secondo POWO (2023) si tratta, a mio giudizio giustamente, di entità autoctona italiana.
Daniela

[Valerio Lazzeri]

Sono dell'idea che si possa tranquillamente archiviare come Centaurea virgata Lam. subsp. squarrosa (Boiss.) Gugler.
Mi sembra che il colore e il numero dei fiori possa bastare per escludere C. diffusa. Chissà se le segnalazioni di quest'ultima non siano da rivedere alla luce di questo ritrovamento.

[Daniela Longo]

Senza una determinazione su campione non si va da nessuna parte…
Daniela

[AleAle]

Guardando il materiale che c'è in rete e il fatto che è specie in rapida espansione grazie al trasporto sul vello delle pecore, a me pare che quanto mostrato, accuratamente e in modo completo da Giorgio, l'identità sarebbe facilmente accertabile.
D'altra parte, Centaurea è di sicuro e non corrisponde ad alcuna specie già nota per l'Italia.
E' peraltro nota per la Francia e la Croazia.
Io intanto la aggiungo nella flora dell'Emilia-Romagna poi faccio sempre in tempo a toglierla.
Poi aspettiamo il responso dei colleghi botanici.
Il post va ovviamente mantenuto, come già detto.
Ciao
Ale

[giorgiof]

Grazie a tutti, ho raccolto qualche campione di quello che rimaneva.
Giorgio

[Daniela Longo]

Spedisci il campione a questo indirizzo:
Museo di Storia Naturale, Sezione di Botanica
Corso Venezia 55
20121 Milano

Daniela

[giorgiof]

Materiale spedito, lo stato e la conformazione delle piante, sommate allla mia pessima attitudine alla preparazione di campionature, danno un risultato assai scadente.
Giorgio

[pan_48020]

Dopotutto se è nota in Croazia e Francia, ci sta che sia presente anche in Italia
Distribuzione Centaurea virgata presa da qui
https://powo.science.kew.org/taxon/urn: ... s:191889-1

[Daniela Longo]

Se vedi sempre in POWO la distribuzione di C. diffusa è ancora più convincente!!
E anche quella manca da EMR...

Daniela

[pan_48020]

Siccome vedo che è arrivata anche in America, ed anche la C.diffusa è presente in America, sono andato a vedere le chiavi della Flora Nordamericana

nelle chiavi del genere Centaurea mette la distinzione tra le due specie molto simili alla dicotomia 10:


10 (9) Corollas 12–13 mm; involucres 10–13 mm 12 Centaurea diffusa
+ Corollas 7–9 mm; involucres 7–8 mm 13 Centaurea virgata

Direi che è solo una questione di misure, probabilmente la corolla non ci sarà più, ma l'involucro credo proprio di si

http://www.efloras.org/florataxon.aspx? ... _id=106012

[AleAle]

Bene!
Qualcosa di importante è.
Aspettiamo il responso.
Ciao
Ale

[Servodio]

Novità?

Sergio

[Servodio]

Possiamo confermare?

Sergio

[Daniela Longo]

Bisognerebbe che si esprimesse Enrico Banfi che ha espresso parere contrario...

Daniela

[Valerio Lazzeri]

Enrico suvvia esprimiti!

[AleAle]

Siccome vedo che è arrivata anche in America, ed anche la C.diffusa è presente in America, sono andato a vedere le chiavi della Flora Nordamericana

nelle chiavi del genere Centaurea mette la distinzione tra le due specie molto simili alla dicotomia 10:


10 (9) Corollas 12–13 mm; involucres 10–13 mm 12 Centaurea diffusa
+ Corollas 7–9 mm; involucres 7–8 mm 13 Centaurea virgata

Direi che è solo una questione di misure, probabilmente la corolla non ci sarà più, ma l'involucro credo proprio di si

http://www.efloras.org/florataxon.aspx? ... _id=106012

La larghezza dell'involucro (vedi le foto su carta millimetrata) rientra bene nella virgata; anzi il diametro è inferiore alla misura minima del range indicato: "7-8 mm"; qui siamo tra 3 e 5.

[Daniela Longo]

Se intendo bene la chiave proposta da gli involucri hanno diam. compreso tra 3 e 5 mm per entrambe le specie (punto 9).
Sempre utilizzando le foto su carta millimetrata i petali, interi, mi sembrano più lunghi di 10 mm (secondo me sono 12).

Daniela

[giorgiof]

Avevo rimasto qualche fiore essicato, non so come si considera da misura dei petali.

[AleAle]

Se intendo bene la chiave proposta da gli involucri hanno diam. compreso tra 3 e 5 mm per entrambe le specie (punto 9).
Sempre utilizzando le foto su carta millimetrata i petali, interi, mi sembrano più lunghi di 10 mm (secondo me sono 12).

Daniela

Intendi bene; bisogna misurare la lunghezza e non la larghezza, come erroneamente avevo inteso io.
Stando sulla lunghezza dell'involucro, stiamo comunque nelle misure per C. virgata.
Sulla lunghezza della corolla, non so come vada misurata: anche la parte inclusa nel calice? Solo la parte superante il calice? Solo la parte superante l'involucro?
La differenza è sostanziale e mi pare più affidabile la misura della lunghezza dell'involucro.
Con ciò chiudo, restando della convinzione che si tratti di C. virgata. Aspettando il responso di Enrico Banfi.
Ale

PS:guardando le immagini in rete penso che qualsiasi dubbio venga risolto.

[Enrico Banfi]

Eccomi, scusate il ritardo. Dal canto mio, alla fine, in base al materiale bibliografico ed iconografico che sono riuscito a trovare sulla questione, in particolare la chiave di Ranjbar & Negaresh (2014), anche se nessuno di noi ha esperienza su queste Centaurea, mi associo ad Ale Ale sulla conclusione più parsimoniosa e più sensata: Centaurea virgata Lam. subsp. squarrosa (Boiss.) Gugler. Dovrebbe essere nuova per l'Italia e probabilmente è stata veicolata da noi attraverso movimenti "migratori" umani di provenienza W-asiatica.

[Servodio]

Sergio

[giorgiof]

Grazie ad Enrico e a tutti quanti gli intervenuti
Giorgio

[AleAle]

Grazie Enrico!!!

Un saluto a tutti
Ale