Sonchus asper (L.) Hill subsp. asper

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 15:34

Alla luce del nuovo sopralluogo di questa mattina ripropongo in questo forum il quesito posto sul Sonchus in oggetto, partendo da alcune considerazioni conseguenti a quanto visto. Prima reinserirò le fotografie e per quanto possibile gli interventi che si erano succeduti nel post originario, in quanto, mi informa Marinella, che per errore è andata persa l'intera discussione.

Sonchus arvensis L. subsp. arvensis ?.
Montignoso (MS), apr 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Scarpata erbosa ai bordi di un canale -

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 15:53

Qui di seguito gli interventi così come si sono succeduti:

Scrive F. Giordana il 12 aprile -

Non assomiglia affatto alla pianta che io conosco con quel nome che, fra l'altro, da me non ha ancora messo fuori le foglie basali e fiorirà ad agosto.
Anche guardando le foto in Galleria mi trovo perfettamente con quelle della subsp. uliginosus, in particolare per quanto riguarda forma e colore delle foglie, mentre resto perplesso per le immagini della subsp. nominale, con foglie così frastagliate e che assomigliano molto a quelle di queste immagini. Peraltro non vedo nelle tue foto i caratteristici peli ghiandolosi che caratterizzano la subsp. nominale.
Franco

Rispondo io il 12 aprile -

Condivido le perplessità: ho ipotizzato la subsp. nominale proprio dopo aver visto le foto in galleria. Ho provato a chiedere un aiuto prima di ritornare a prelevare un campione e a fotografare meglio la pianta.
Grazie Franco.
Ciao, Giuseppe

Risponde Franco Giordana -

Io sarei più propenso a pensare a Sonchus asper.
Franco

Interviene G. Galasso il 15 Aprile -

Un carattere di Sonchus asper, non riporato da diverse chiavi italiana, è quello delle orecchiette fogliari che sono arrotondate e compiono un "giro completo" attorno al fusto.

Gabriele

Franco Giordana sposta il post in "Fotografie e notizie di piante della Flora Italiana 2009"
Oggetto del messaggio: Re: Sonchus asper (L.) Hill
Messaggio Inviato: 16 apr 2009, 23:51

Sonchus asper (L.) Hill

_________________
Verba volant

Spero di aver ricostruito la discussione nella sua interezza (per fortuna non avendo chiuso "Firefox", le pagine erano ancora in memoria)

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 16:01

Ritorniamo in tempo reale e riprendiamo la discussione.

Questa mattina, come promesso, sono tornato a vedere il Sonchus in questione e ho prelevato alcuni campioni che ho posto in vaso. Dopo una prima e frettolosa osservazione, posso dire con certezza che involucro e peduncoli presentano ghiandole che per il momento definirei scure. Aggiungo che i due campioni prelevati presentavano radice fittonosa (In Zangheri tipica di S. palustris). Appena mi sarà possibile osserverò e fotograferò con maggior attenzione i campioni prelevati per fornire maggiori dettagli utili alla determinazione. Intanto, per prudenza, credo sia opportuno ricondurre allo stato di incertezza il binomio proposto, riportando il post nella sua posizione originaria. Il ventaglio delle ipotesi possibili si riapre verso le specie glandulifere quali: S. arvensis s.l. e S. palustris, ma potrebbe trattarsi anche di un ibrido (non so se possibile ) tra elementi del gruppo di oleracerus (privi di ghiadole) ed altre entità congeneri glandulifere .... ed allora tra i parenti potrebbero rientrare in gioco anche S. asper e S. maritimus od anche S. oleraceus.
Giuseppe

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 17:17

Intanto posto alcune fotografie scattate questa mattina:

Sonchus
Montignoso - 18 apr 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Si notino le ghiandole che io definirei di colore ambrato

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 17:18

Sonchus
Montignoso - 18 apr 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Foglia coriacea e spinosa, poco o per nulla arricciata, posta nella parte alta del fusto.

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 17:21

Sonchus
Montignoso - 18 apr 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Foglia posta nella parte medio bassa del caule.

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 17:23

Sonchus
Montignoso - 18 apr 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Foglia mediana

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 18:00

Seguendo lo Zangheri si arriverebbe abbastanza agevolmente (fatte salve alcune perplessità) a S.palustris.... è possibile? Sia Zangheri che Pignatti indicano il periodo d'antesi a partire da luglio! Nella Checklist di Conti ed altri non è riportata la sua presenza in Toscana e per di più il Pignatti lo indica come RR e quasi ovunque scomparso. Mi sa che sono stato un tantino frettoloso nel trarre le conclusioni... Una conferma sarebbe più che gradita, ma sono pronto a ricevere anche delle sonore smentite.
Saluti,
Giuseppe

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 18 apr 2009, 19:25

...e lo dicevo che avevo tratto conclusioni un tantino frettolose! Sia lo Zangheri che il Pignatti riportano per S. palustris un'altezza che va da 1 a 3 m, le piante da me viste (stimo siano state una trentina) non superavano in nessun caso il metro. I due campioni che ho prelevato misurano rispettivamente 80 e 90 cm, radici escluse.
Giuseppe

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 20 apr 2009, 14:26

Sonchus
Montignoso - 18 apr 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Peduncolo fiorale glanduloso

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 20 apr 2009, 14:28

Sonchus
Montignoso - 18 apr 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Achenio con pappo

Messaggio da **Giuliano** » 21 apr 2009, 23:36

Ciao Giuseppe,
Complimenti per le ottime foto!

Secondo "Flore des champs cultivès":

Acheni periferici con bordure laterali sottili (simili ad ali) e superficie marcata da 3 nervature prominenti (sottili e spaziate), lisce o finemente striate longitudinalmente entro le nervature.
Foglie mediane che racchiudono il fusto con 2 orecchiette spiralate. Margine assai pungente.
..................................................................Sonchus asper subsp asper

foglie molto rigide e pungenti, spaziate, le basali ancora presenti all'antesi. Acheni che sorpassano spesso i 3 mm. Fiori del margine esterno più larghi di 1,9 mm
.................................................................. Sonchus asper subsp glaucescens

Entrambe le piante annuali sono con radice fittonante, pezzi fiorali pù corti del S. oleraceus, pelosità variabile con peli ghiandolosi neri (raramente pallidi): Stilo e stimmi bruno.verdastri.

Mi sembra che la tua pianta possa essere Sonchus asper subsp. asper

Ciao
Giuliano

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 22 apr 2009, 13:49

Ciao Giuliano,
in questi giorni, osservando diverse piante in luoghi diversi, ho avuto modo di "toccare con mano" la straordinaria variabilità intraspecifica delle specie appartenenti al genere Sonchus. Nello stesso tempo ho dovuto prendere atto anche del fatto che molte delle chiavi in uso non riescono a dare risposte soddisfacenti ai molteplici elementi di variabilità, mostrandosi in alcuni casi contraddittorie e fin anche un tantino forvianti (almeno per me). Ecco che allora il lavoro di gruppo ed il colpo d'occhio di chi ha già avuto modo di sbatterci la testa diventa spesso risolutivo...... scusate se ho voluto ritornarci sopra ma non riuscivo a vederci chiaro.
Quindi S. asper/asper anche per me.
Grazie a tutti gli intervenuti.
Giuseppe