Forum Acta Plantarum

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae: Peverina glutinosa
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari

Con le chiavi del Pignatti ci sono solo 4 dicotomie:
- Specie annuale
- Fiori (almeno in parte) a 3-4 stili e corrispondentmente capsule a 6-8 denti
- Fiori almeno in parte a 4 stili, petali <= sepali
- Peduncoli frutt. del fiore più precoce lunghi quanto il calice o meno; inflorescenza in genere più breve della parte sterile del fusto.


I caratteri osservati sembrano corrispondere:
Le piante sono certamente annuali,
Molti fiori hanno 4 petali, 4 stili e capsule con 8 denti
Fiori 4meri e 5meri si presentano mescolati sulla stessa pianta (nota del Pignatti)
I petali sono lunghi circa quanto i sepali (e non 1.3-2 volte come nell'alternativa della dicotomia)
Il fiore più precoce, (quello più in basso alla prima biforcazione), ha peduncolo circa uguale al calice e non 2-4 volte come nell'alternativa della dicotomia.
Inflorescenza in genere è più breve della parte sterile; dipende dagli individui

Con questa chiave non ho avuto molti dubbi ed ho pubblicato il dato per San Vitale e Bardello (RA); anche se poi l'ho osservato in altre località

In questa dicussione però:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 06&t=25448
si mette in dubbio la chiave del Pignatti;
Sorgono quindi molti dubbi... potremmo rientrare nel campo di Cerastium pumilum... cosa ne pensate? Ho pubblicato una patacca?

Non ho la Flora europea x controllare
Nella flora iberica non ho trovato nulla
In rete non ci sono immagini che possano aiutare (solo quelle che ho messo io)

Ho cercato anche negli erbari on-line e qualcosa c'è:
http://apps.kew.org/herbcat/getHomePage ... um+siculum
http://www.dipbot.unict.it/herbarium/erbario.aspx (ricerca Cerastium siculum nell'erbario di Tornabene; 7 campioni)
Tuttavia niente di risolutivo, non si vedono certo i petali ne tanto meno gli stili.

Basta così, ora metto le foto:

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari

Le piante che ho raccolto dalle mie parti e det. come C. pumilum posso dirti che sono parecchio diverse.
Non conosco C. siculum, taxon assente nella chiave che ho approntato per il BG-BS.
Però vorrei fare alcune considerazioni allegandoti parte di quella chiave:

11.a Brattee interamente fogliacee, pelose all’estremità. Apice dei sepali evidentemente superato da un ciuffo di peli semplici.

11.b Brattee con estremità glabre, almeno in parte con bordo scarioso. Apice dei sepali non superato da un ciuffo di peli semplici.

In seguito a quest'ultima dicotomia avrei dovuto inserire C. siculum qual'ora fosse stato presente nel BG-BS. Infatti (vedi nota di Pignatti sul Vol. I p. 222) questa specie presenta sepali SEMPRE con apice glabro (come C. pumilum, C. semidecandrum ed altri). Ed invece osservo che le tue IMG mostrano l'apice dei sepali chiaramente superato da un ciuffo di peli.
Se la tua pianta fosse stata raccolta dalle mie parti ed applicassi rigidamente questa chiave arriverei a C. glomeratum.
Vero è che non ricordo d'avere mai visto popolamenti dove convivono mescolati fio. tetrameri e pentameri. Non vorrei che fosse il risultato di fo. di introgressione da parte di altri Cerastia tetrameri (ad es. di C. diffusum se presente). Oppure si tratta di una singolare variabilità "locale" di queste piccole popolazioni, oppure.............
Ti ho proposto alcuni ragionamenti, le conclusioni spettano a te.
franco

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari


Veramente i peli non superano i gli apici scariosi dei sepali (vedi freccia rossa nella foto). La prospettiva della macro può ingannare.
Le brattee sono interamente fogliacee e pelose
Se si confronta con le img qui la somiglianza è notevole:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 40&t=16743
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 41&t=16615

Cerastium glomeratum è comunissimo qui, ma è sempre ben diverso da questi.

Va da sè che questa primavera tornerò a controllare, magari se serve posso anche raccogliere un campione...
A chi lo mando?

Ora vedo se nelle foto che ho trovo qualcosa di interessante
ciao
a presto

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari


Rieccomi con una crop in cui si vede abbastanza chiaramente l'apice scuro nelle brattee di cui si discute qui:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 41&t=16615

A proposito... qui si vede bene che le piante sono pelose e ghiandolose, come in C. pumilum... C. siculum è ghiandoloso?

Ciao a presto e grazie x l'aiuto

Alla luce delle tue ultime IMG, devo proseguire con chiave Pignatti, anch'io arriverei a C. siculum, ma con dubbio perchè non l'ho mai erborizzato.
Per quanto concerne Cerastium pumilum da noi ha sempre e solo 5 stili, carattere diff. che si trova anche nella chiave del BG-BS.
Inoltre ricordo un portamento diverso.
Non conoscendo il ciclo C. diffusum - C. siculum, non mi sento in grado di dare ulteriori suggerimenti.
franco

Grazie...
è comunque un sollievo sapere di non essere l'unico con dubbi a riguardo.
è comunque un sollievo capire che la conclusione a cui ero arrivato a suo tempo (C.siculum) non era poi campata in aria.

Vi chiedo, se possibile, di non cancellare questa discussione perchè fra pochi mesi si ricomincia e questa volta sarò in grado di fornire dati molto approfonditi, misure statistiche e quanto altro.

Nel frattempo se qualcuno ha idee o dati o testi da consigliare...

ciao

Fermo restando che la documentazione mi pare compatibile con C. siculum (e non solo compatibile) forse, quando sarà ora, potresti inviare un campione a qualche florista dell'Italia centro-meridionale che conosca direttamente la pianta.
Purtroppo nel forum non ha risposto nessuno se non l'ottimo Franco Fenaroli che però non conosce la specie.
Se hai bisogno di qualche nome, fammelo sapere.
Ciao e congratulazioni per la bella documentazione
Ale

Reputo questo caso perfettamente analogo a quello proposto da Valerio L. qui: https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 41&t=34042 ,quindi non sto a ripetere la lunga risposta (quella finale). L'unica differenza nelle foto riguarda il portamento che,almeno dalla prima foto, non sembra propriamente da C. siculum (ramificazioni piuttosto lasse e lunghe che sembrano partire da in basso),ma potrebbe essere un problema di inquadratura (dall'alto). In risposta alla domanda di Sergio relativa alla ghiandolosita' di C.siculum rispondo affermativamente: e' riconosciuta la presenza di ghiandole da Flora Europaea e da tutti gli Autori francesi.
La conclusione e' la stessa da me proposta in quel topic : C.pumilum e' da escludere(non combacia la -merìa delle parti fiorali,l'aspetto
delle brattee,la lunghezza dei pedicelli piu' bassi,la colorazione stessa della pianta[in pumilum verte sul rossastro-porpora]);secondo il
Pignatti sarebbe da identificare sicuramente come C.siculum,ma la diversa interpretazione della -merìa data dai vari Autori europei lascia
un capitolo aperto nei confronti di C.diffusum.

A.Franco

come dicevo in un altr4o thread, mi sembra proprio C diffusum che però non conosco direttamente ma solo da foto; siculum invece lo conosco ha fiori quasi sessili (vedi chiave in flora europea)

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari

giulianof ha scritto:come dicevo in un altr4o thread, mi sembra proprio C diffusum che però non conosco direttamente ma solo da foto; siculum invece lo conosco ha fiori quasi sessili (vedi chiave in flora europea)

.
Ciao...
Lasciami dire subito, che se conosci il C.siculum, mi faresti molto contento se aprissi una discussione con le foto del C.siculum... Tanto più che manca completamente nella galleria.!
.
Veniamo ora ai "miei" Cerastium...
Seguendo strettamente il Pignatti fiori almeno in parte con 4 stili si giunge alla dicotomia che permette di distinguere tra C.siculum e C. diffusum e si basa sulla lunghezza del peduncolo fruttifero del fiore più precoce (che poi sarebbe quello che stà più in basso alla prima biforcazione dell'inflorescenza).
.
se peduncolo è 2-4 volte il calice----> C.diffusum
se peduncolo <= calice -----> C.siculum
.
Devo dire che il peduncolo fruttifero non è mai 2, 3 o 4 volte più lungo del calice
generalmennte sono appena più lunghi del calice (qualcuno uguale o minore)... quindi non ricade in nessuna delle due scelte!
.
Da quel poco che si riesce a capire anche quelli delle foto qui:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 40&t=10286
non mi sembra abbiano il peduncolo poi così lungo!
.
Gli unici Cerastium parzialmente tetrameri con un peduncolo molto lungo sono questi:
https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 06&t=25448
Vedendoli però hanno un'aspetto da C.pumilum e se uno non si china a contare i petali dice "C.pumilum" e continua senza dubbi. I campioni li ho mandati... ma non ho ancora ricevuto risposta.
.
Il dubbio di fondo è questo:
La tetrameria è veramente un carattere discriminate, oppure in questo caso si tratta solo di C.pumilum anomali ?
Rimetto una foto che avevo già messo nella discussione sopra citata in cui si vedono chiaramente 2 stami "abortivi"

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari


Ora metto una foto che ho fatto pochi giorni fa, Sembra un fiore completamente tetramero... invece a ben guardare no!
4 stigmi, 4 stami, 4 sepali... ma 5 petali!

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari


Stamattina poi ho trovato un fiore con 4 stimmi, 5 stami, 4 petali, 5 sepali (di cui uno più piccolo)
Forse nella foto non è chiarissimo, ma fidati è così..

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari



Inserisco qualche altra foto fatta nell'ultima settimana, ma non credo che possano servire.
Le popolazioni di questi Cerastium sono in ambienti xerici su suolo sabbioso, e sarei portato a credere che si tratta sempre di C.pumilum che per una causa da determinare, non sviluppano completamente le parti fiorali: sepali, petali, stami, stimmi, valve della capsula.

La frequenza dei fiori tetrameri è all'incirca del 50%; la norma prevede sulla stessa pianta sia fiori a 4, sia fiori a 5 (mai visti a 3!)
Raramente ci sono piante con tutti fiori a 4;
Raramente ci sono piante con tutti fiori a 5 ----> in questo caso però è C.pumilum identico al 100% agli altri C.pumilum!

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari


In genere si osservano in condizioni xeriche e le piante sono di piccole dimensioni poco ramificate

pan_48020 ha scritto:... e sarei portato a credere che si tratta sempre di C.pumilum che per una causa da determinare, non sviluppano completamente le parti fiorali: sepali, petali, stami, stimmi, valve della capsula.

La frequenza dei fiori tetrameri è all'incirca del 50%; la norma prevede sulla stessa pianta sia fiori a 4, sia fiori a 5 (mai visti a 3!)
Raramente ci sono piante con tutti fiori a 4;
Raramente ci sono piante con tutti fiori a 5 ----> in questo caso però è C.pumilum identico al 100% agli altri C.pumilum!

Questo dubbio per me è sempre più forte.
Recentemente lungo una strada si vedevano piante a fiori pentameri, alcune con fiori pentameri e tetrameri e altre, le più piccole, a fiori solo tetrameri.

E questi sono i problemi derivanti dalle chiavi a criterio singolo...

Cerastium glutinosum Fr.
Caryophyllaceae
Bardello (RA), apr 2010
Foto di Sergio Montanari

Comunque... escludo il diffusum...

da Fabio Conti:

..."Finalmente ho trovato il tempo di vedere i campioni di Montanari. Ho ripreso i nostri e ho rivisto tutto il gruppo. Mi sono accorto d'aver fatto diversi errori e quindi è stato utile.
Ho però ancora qualche problema tra C. siculum, C. pumilum e C. glutinosum.
Credo comunque che i campioni di Montanari siano da attribuire a C. glutinosum."...

Qualche perplessità mi rimane; però... " ubi maior minor cessat"
L'unica cosa che posso fare il prossimo anno è raccolgiere qualche seme e far crescere le piante in un ambiente non xerico e capire bene cosa viene su. (Sempre che ne abbia tempo e voglia!)

ciao

Premetto che non conosco Cerastium siculum, però posso consigliarti due lavori liberamente scaricabili, uno su Cerastium siculum:

https://dergipark.org.tr/tr/download/ar ... ile/415048

e uno sulle differenze tra Cerastium pumilum e Cerastium glutinosum:

http://www.preslia.cz/P1212Letz.pdf