Carex frigida All.

[giorgiof]

Carex frigida All.
Cyperaceae: Carice gelida
Vallunga (BZ), 1950 m, ago 2013
Foto di Giorgio Faggi

[giorgiof]

Carex fuliginosa Schkuhr
Cyperaceae: Carice fuligginosa
Vallunga (BZ), 1950 m, ago 2013
Foto di Giorgio Faggi

[giorgiof]

Carex fuliginosa Schkuhr
Cyperaceae: Carice fuligginosa
Vallunga (BZ), 1950 m, ago 2013
Foto di Giorgio Faggi

[giorgiof]

Carex fuliginosa Schkuhr
Cyperaceae: Carice fuligginosa
Vallunga (BZ), 1950 m, ago 2013
Foto di Giorgio Faggi

[giorgiof]

Carex fuliginosa Schkuhr
Cyperaceae: Carice fuligginosa
Vallunga (BZ), 1950 m, ago 2013
Foto di Giorgio Faggi

[F. Fen.]

Premetto alcune osservazioni desunte dal Rothmaler e biblio:
- C. frigida è stolonifera, C. fuliginosa è cespugliosa.
- C. frigida ha sempre la spiga sup. maschile, C. fuliginosa (quasi sempre) ha spiga sup. androgina con fio. masch. alla base.
- Un carattere, per me fondamentale, in campagna era: il bordo degli otricelli in C. frigida è LISCIO, in C. fuliginosa è SCABRO (lente 10x).
Dalle tue IMG io non riesco ad avere certezze ma tu sei sicuramente in grado di decidere avendo le IMG originali ad alta definizione.
franco

[giorgiof]

Carex fuliginosa Schkuhr
Cyperaceae: Carice fuligginosa
Vallunga (BZ), 1950 m, ago 2013
Foto di Giorgio Faggi

[Alessandro]

Da queste immagini si vedono le glume lunghe quasi quanto gli otricelli

[rededivad]

L'otricello è scabro, quindi...

[Enrico Banfi]

Guardate anche il rapporto di lunghezza tra foglie e fusti, in C. fuliginosa gli ultimi sono decisamente più lunghi delle prime, come appunto mi pare si evinca dalle foto; inoltre l'habitus della pianta sembra decisamente più cespitoso che rizomatoso e le spighe femminili appaiono decisamente nutanti e "secundae" (unilaterali). Io credo che possiamo decidere per Carex fuliginosa Schkuhr

Enrico

[Marinella Zepigi]

Sposto in che pianta è? in seguito a questa segnalazione

https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 9&t=122295

[Merli Marco]

Ok bene Marinella

Ciao Marco

[Alessandro]

Sembra che la spiga superiore sia androgina con fiori maschili alla base ,come dice Franco (vedi anche Rothmaler ), quindi si andrebbe su C.fuliginosa non conoscendola però e guardando da foto non metterei una mano sul fuoco

[Alessandro]

Anche le dimensioni degli otricelli corrispondono 4/5 m di lunghezza C fuliginosa , contro i 6/7 C. frigida (vedi Pignatti)

[Merli Marco]

Ecco la mia interpretazione

Le foto qui presenti NON sono da attribuire a Carex fuliginosa che è altra cosa, ma sono pertinenti a Carex frigida, si notano infatti che la pianta NON è cespitosa come deve essere Carex fuliginosa, ma presenta degli evidenti stoloni (non si vedono ovviamente questi perchè sono ipogei), ma basta osservare la disposizione delle fg per capire. In Carex fuliginosa le fg sono decisamente più corte dei fusti e non uguali, (dalle foto si vedono nettamente fg allungate, Carex fuliginosa è estremamente più piccola di Carex frigida

NON abbiamo mai trovato Carex fuliginosa nei quandranti nord occidentali dell Alto Adige, la zona delle foto ovviamente NON sono ambienti ideali per Carex fuliginosa che vuole ben altri ambienti.........decisamente più freddi ed esposti ai venti

Per la lunghezza degli otricelli, le misure sono solo un dato a volte irrilevante, qui sono anche poco maturi, poi una cosa che tengo a precisare, le flore NON tengono presente purtroppo della variabilità delle spighe (specie quelle apicali) in Carex, ovvero la spiga androgina può benissimo esere presente in più specie e non solamente quelle menzionate dalle flore

Ovviamente questa è una mia interpretazione e può essere benissimo opinabile, ma dalle foto di questo post non ho praticamente dubbi

Ciao Marco

[F. Fen.]

C. fuliginosa (quasi sempre) ha spiga sup. androgina con fio. masch. alla base e fio. femm. all'apice. Sbaglio o è quello che vedo nelle foto 7 e 8?
Io dubbi ne ho sempre tanti, per mia fortuna!
franco

[Merli Marco]

C. fuliginosa (quasi sempre) ha spiga sup. androgina con fio. masch. alla base e fio. femm. all'apice. Sbaglio o è quello che vedo nelle foto 7 e 8?
Io dubbi ne ho sempre tanti, per mia fortuna!
franco

Vedi bene Franco, ma la stessa cosa vale anche per Carex frigida

Ciao Marco

[F. Fen.]

C. fuliginosa (quasi sempre) ha spiga sup. androgina con fio. masch. alla base e fio. femm. all'apice. Sbaglio o è quello che vedo nelle foto 7 e 8?
Io dubbi ne ho sempre tanti, per mia fortuna!
franco

Vedi bene Franco, ma la stessa cosa vale anche per Carex frigida

Ciao Marco

Vabbè, rimango perplesso, questo carattere non lo vedo scritto da nessuna parte e in nessuna iconografia (vedi il Rothmaler e altre chiavi).
franco

[Merli Marco]

Come ben noto, molti vegetali presentano molta variabilità, quest' ultima ben difficilmente è menzionata nelle flore.

Non fa eccezione Il genere Carex che risulta assai variabile, specialmente nell' infiorescenza e portamento generale e questo post ne è un esempio.

Ciao Marco

[F. Fen.]

Evidentemente abbiamo opinioni diverse, mai letto e sentito che C. frigida presenti spighetta terminale con fio. masch. alla base e fio. femm. all'apice.
Tutte le chiavi consultate le separano ( ad es. dicotomia 44a e 44b in Flore de la Suisse)) partendo proprio da questo carattere.
Per me finisce qui.
franco

[Merli Marco]

Evidentemente abbiamo opinioni diverse, mai letto e sentito che C. frigida presenti spighetta terminale con fio. masch. alla base e fio. femm. all'apice.
Tutte le chiavi consultate le separano ( ad es. dicotomia 44a e 44b in Flore de la Suisse)) partendo proprio da questo carattere.
Per me finisce qui.
franco

Certo Franco, nemmeno io ho letto su qualche chiave della mia osservazioni, ma le chiavi sono fatte da persone che se non vedono alcuni caratteri scrivono quello che vedono....secondo me le chiavi dovrebbero inserire nuove osservazioni....
Ho numersi esempi di Carex raccolte un po ovunque sulle Alpi che hanno caratteri non espressi in nessuna chiave, es. la rarissima Carex fritschii che le chiavi danno per cespitosa (vedi Rothmaler ecc...) in realtà può benissimo essere stolonifera,
Anche Carex davalliana è stata (almeno pensiamo noi floristi Trentino) confusa con Carex pulicaris in alcune zone della Lombardia, infatti seguendo le chiavi si arrivava diritti a Carex pulicaris.

Comunque interessante discussione grazie

Ciao Marco

[ClaP]

Buongiorno, tento di inserirmi nella interessante disamina, pur non essendo mai riuscito a vedere la fuliginosa, per quanto l'abbia cercata per anni in Friuli (ma ci sono varie segnalazioni autorevoli ed esemplari d'erbario che non mi permetto di mettere in dubbio).
Ieri ho effettuato una escursione in Val Fleons nell'estremo NW del Friuli (Alpi Carniche) e mi sono imbattuto ancora una volta nella C.frigida, almeno per quanto posso capire. Premetto che ho dovuto estrarre dal muschio bagnato del ruscello (q. 1500 m) una piantina per controllare gli stoloni. Si può sempre delicatamente reinserire e cmq gli esemplari erano più d'uno. Senza qs elemento, mi par di capire anche dalle difficoltà finora espresse, resterebbero sicuramente ancora più dubbi. Il mio esemplare l'ho su terreno siliceo, ha evidenti stoloni, otricelli di 7mm. Fin qui tutto bene, solo che il bordo degli otricelli è sempre dentellato scabro, talvolta la spiga terminale è femminile all'apice, le foglie sono corte.
Noto che la questione degli otricelli pelosi sul bordo viene citata da Fl Helvetica, Fl Gallica e riportata anche nella recente Flora del Veneto.
Non ho chiavi in lingua tedesca quindi le mie considerazioni terminano qua. La fuliginosa purtroppo NON viene proprio citata nelle 3 chiavi che ho nominato.

Carex frigida 2 V.Fleons 18.8.21.JPG (138.92 KiB) Visto 1291 volte

[ClaP]

Invio qualche img

[ClaP]

Ultima img

[ClaP]

Scusate una ultima cosa, poi mi taccio:
le glume effettivamente sono corte da 1/3 a 2/3 del fr, a seconda della sua maturazione. Il che porta sempre a C.frigida.
Sono elementi che troviamo anche sulla Fl.d'Italia di Pignatti: otricelli scabri in tutto il gruppo, possibile spiga terminale androgina, lunghezza glume rispetto ai fr, ecologia (micascisti di alta quota per fuliginosa) e distribuzione (non contemplato il Friuli...). Forse devo umilmente imparare a non snobbare gli aiuti più a portata di mano e nella ns lingua.