Epilobium obscurum Schreb.

[giemme53]

Onagraceae: Garofanino scuro
Sardegna centro-orientale (NU), 900 m, lug 2015
Foto di Giuliano Mereu

In una cunetta umida, sopratutto sull'acqua.
Sarei arrivato a Epilobium tetragonum subsp. tournefortii.

[giemme53]

Sardegna centro-orientale (NU), 900 m, lug 2015
Foto di Giuliano Mereu

[giorgiof]

I fiori mi sembrano un pò piccoli
Giorgio

[giemme53]

Hai perfettamente ragione, i fiori sono veramente troppo piccoli.
Allego una img:


Sardegna centro-orientale (NU), 900 m, lug 2015
Foto di Giuliano Mereu

[giemme53]

Aggiungo una foto per mostrare meglio la disposizione delle foglie anche se risulta un po' ambigua: saranno da considerare sessili o brevemente picciolate?

Sardegna centro-orientale (NU), 900 m, ago 2015
Foto di Giuliano Mereu

[giorgiof]

Giusto per dire qualcosa, perchè non conosco questa pianta, e non so se deve avere sempre peli ghiandolari, cercando semi uguali
ai tuoi mi sono imbattuto in Epilobium obscurum che, mi sembra di capire sarebbe adatto anche come ambiente, è anche vero
certe volte le foto che si trovano in rete non sono corrette.
Giorgio

[marcolarosa]

La determinazione non dovrebbe essere impossibile. E. obscurum ha il calice glanduloso, E. tetragonum no; E. obscurum ha il fusto appena venato e quindi cilindrico, E. tetragonum visibilmente costoluto; E. obscurum ha la capsula lunga 4-6 cm, E. tetragonum 7-10 cm.
Così a occhio direi, anche in base a quanto lui scrive, che la pianta di Giuliano è Epilobium obscurum Schreb.

Marco

[giemme53]

Aggiungo una foto ripresa stamani.
Dopo la foto la pianta è stata accuratamente rimessa a dimora.
A seguire una piccola nota.

Sardegna centro-orientale (NU), 900 m, nov 2015
Foto di Giuliano Mereu

[giemme53]

Aggiungo una piccola nota.
I semi: seguendo l’eccellente lavoro “Scanning electron microscopy of the surface structure
of seeds from the genus Epilobium in Fennoscandia for determining the species” di Bengt Saxén (https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... JlZbXk8svA) si avrebbero pochi dubbi che i semi della foto allegata non siano da riferire a Epilobium obscurum.
Nel lavoro citato sono presenti le img in microscopia elettronica di Epilobium obscurum, Epilobium tetragonum e Epilobium lamyi, per cui il confronto è immediato.

La struttura della pianta: seguendo sia Flora d’Italia sia Flora Corsica si arriva senza problemi a Epilobium tetragonum subsp. lamyi.
Per Flora Iberica il discorso è diverso perché sembra essere dubbiosa sulla sottospecie lamyi per cui l’alternativa è Epilobium tetragonum subsp. tetragonum.

In pratica, mi pare che ci si trovi in una situazione un po’ contradditoria, forse a causa delle caratteristiche della pianta in questione, forse a causa della loro errata interpretazione.
Grazie per l’attenzione.

[marcolarosa]

Mi sembra azzardato dire che con il Pignatti dell'82 si arrivi senza problemi a Epilobium tetragonum. La dicotomia fra E. tetragonum ed E. obscurum dice:
F. alla base con rosette fogliari, senza stoloni; calice con peli ghiandolari; capsula 7-10 cm........E. tetragonum
F. alla base senza rosette, con stoloni fogliosi; calice senza ghiandole; capsula 4-6 cm..............E. obscurum
Semmai si va a E. obscurum: assenza di rosetta e gli stoloni forse non ci sono, ma quei getti alla base potrei anche dire che sono stoloni fogliosi epigei, come si dice nella scheda (magari un po' troppo corti).
Quanto alle ghiandole si tratta di un refuso che verrà corretto nella prossima edizione: E. tetragonum sul calice non le ha, mentre E. obscurum le ha sparse.
Della lunghezza della capsula non si sa, ma non sembra smisurata.
Nella recentissima Flora Gallica il carattere delle ghiandole è lo stesso (obscurum sì, tetragonum no) e non si parla di stoloni, ma di rosette sterili, che avrebbero entrambi le specie, ma l'obscurum "à plusiers centimètres" dalla pianta madre e il tetragonum "contiguës" alla pianta madre. Poi, nelle figurine esplicative, si vede un obscurum con le rosette che gli spuntano dalle radici e un tetragonum con una rosetta che gli spunta dal fusto, sopra il colletto.
Morale della favola. Per me si tratta di Epilobium obscurum Schreb., avvalorato oltretutto dai semi.

Marco

[giemme53]

Ti ringrazio per le tue precisazioni.
Effettivamente il Pignatti è un po' disorganico (come avevo già notato) e, ovviamente, ho cercato di interpretarlo.
Flora Iberica e Flora Corsica sono più chiare nella separazione tra Epilobium obscurum e Epilobium tetragonum.
Io ho riassunto così: la "mia" pianta ha un robusto colletto lignificato, radici lignificate, assenza di stoloni e assenza di ghiandole, ho quindi escluso Epilobium obscurum.
Epilobium obscurum, che trovo nelle sorgenti in quota del Gennargentu, ha ghiandole (generalmente poche), stoloni e, sopratutto, un apparato radicale completamente erbaceo (senza un vero colletto) che non sopravviverebbe a quote più basse e in assenza di umidità nel finale dell'estate.

Dico questo perché, se fosse vera la tua tesi (e non mi dispiacerebbe) ci troveremo di fronte a un (ex)Epilobium obscurum che si è adattato a un habitat che non è il suo assumendo caratteristiche simili a Epilobium tetragonum. I semi sarebbero un buon indizio per questa ipotesi.

E' ottima cosa in un forum scambiare ipotesi anche un po' contrastanti, magari vien fuori che questa è una pianta molto più interessante del previsto.

[marcolarosa]

La cosa interessante potrebbe essere una possibile ibridazione fra Epilobium tetragonum ed E. ciliatum. L'ibrido ha anch'esso calice con ghiandole sparse, come E. obscurum. Purtroppo, per quanto ne so, E. ciliatum non è ancora arrivato in Sardegna e, per quanto riguarda Flora Gallica e Flora Corsica, non c'è neanche in Corsica. A me risulta introdotto in VDA, LOM, TAA, VEN, FVG.

Marco

[giemme53]

Questa dell'ibridazione è un'ipotesi percorribile anche se piuttosto complessa. Viceversa quella di una nuova specie/sottospecie/varietà è fuori dalla mia portata.
Nell'area ho già individuato Epilobium collinum e Epilobium lancelolatum. Cercherò di indagare sopratutto in direzione di Epilobium ciliatum (non si sa mai..) del quale ho una pubblicazione sul suo ritrovamento in Spagna.

[giemme53]

Ho visto che alla fine è stato considerato come Epilobium obscurum.
Non lo sarà in senso stretto ma ci può stare.

Per completare la documentazione aggiungo due foto riferite alle rosette basali che si sviluppano in autunno.

Sardegna centro-orientale (NU), 900 m, nov 2015
Foto di Giuliano Mereu

[giemme53]

Mi è sembrato doveroso per coloro che hanno seguito questo post, aggiungere due ultime immagini della parte perennante di questo Epilobium (un po' controverso) messe a confronto con l'Epilobium obscurum presente sui monti del Gennargentu.
(Poiché queste immagini, dal forum (o da altri siti web) possono finire in rete private del contesto, per correttezza ho evitato di indicare un nome per il primo Epilobium).

Naturalmente cercherò di approfondire meglio l'argomento e, se ci saranno novità, vi farò sapere.
Grazie per l'attenzione.



Sardegna centro-orientale (NU)
Foto di Giuliano Mereu