Senecio siculus All.

[F. Fen.]

Senecio squalidus subsp. chrysanthemifolius (Poir.) Greuter
Asteraceae: Senecione con foglie da crisantemo
Piano dei Grilli, Bronte (CT), 800 m, giu 2016
Foto di Franco Fenaroli

Non vorrei sollevare problemi dovuti alla mia ignoranza in materia ma devo postare anche questo taxon sulla fede di quanto ci venne detto in loco dal Prof. Sergio Sgorbati. Queste immagini sono molto diverse da quelle presenti in , tanto da far sospettare che si tratti di 2 piante ben diverse.
In questa entità viene messa in sinonimia con Senecio siculus All. sensu Pignatti. Invece nel Pignatti appare in nota a Senecio aethnensis Jan. sub Senecio squalidus var. chrysanthemifolius Poiret. Non ho mai letto il Protologo di Poiret e neppure il lavoro di ricombinazione nomenclaturale di W. Greuter, per cui non conosco perfettamente questo taxon. Ovviamento lascio ad altri più preparati il commento finale.
franco

[F. Fen.]

Senecio squalidus subsp. chrysanthemifolius (Poir.) Greuter
Asteraceae: Senecione con foglie da crisantemo
Piano dei Grilli, Bronte (CT), 800 m, giu 2016
Foto di Franco Fenaroli

[Fraginesi]

Non vorrei sollevare problemi dovuti alla mia ignoranza in materia ma devo postare anche questo taxon sulla fede di quanto ci venne detto in loco dal Prof. Sergio Sgorbati. Queste foto sono molto diverse da quelle presenti in , tanto da far sospettare che si tratti di 2 piante ben diverse.
In questa entità viene messa in sinonimia con Senecio siculus All. sensu Pignatti. Invece nel Pignatti appare in nota a Senecio aethnensis Jan. sub Senecio squalidus var. chrysanthemifolius Poiret.

Effettivamente, seguendo il Pignatti sembrerebbero di due entità ben diverse: le foto dell'Etna sarebbero riconducibili a S. squalidus subsp. chrysanthemifolius mentre quelle in sarebbero da attribuire a S. siculus. Ho guardato e controllato su Bocconea 20 e sulla più aggiornata checklist della flora siciliana del 2010 per cercare di capire di più. Niente. Bocconea, come in , dà le due entità in sinonimia.
Speravo le differenziasse ...

Ciao
beppe

[F. Fen.]

Questo è esattamente quanto penso io, lascio il problema ai Siciliani, io ero solo un ospite.
franco

[AleAle]

Rispondo al volo, seguendo le impressioni (anzi più che impressioni) di Franco, corroborate da Beppe.
Nell'enunciare quel che segue, mi appoggio alla trattazione di Euro+Med, dove si tratta effettivamente di 2 entità, una direi corrispondente a quello che Pignatti indica come S. aethnensis Jan e l'altro a S. siculus All.

La trattazione di Greuter in Euro+Med indica le due entità come:
Senecio squalidus subsp. aethnensis (DC.) Greuter
Senecio squalidus subsp. microglossus (Guss.) Arcang. (corrisponde a S. siculus di Pignatti)

Va precisato che S. aethnensis Jan sarebbe "Jan in DC."
Bisognerebbe guardare nel DC. Prodr. 6: 345. 1838, per chiarire; ma di sicuro Greuter ha provveduto e se attribuisce a DC. e non a Jan ha sicuramente le sue buone ragioni.

A questo punto in IPFI occorrerebbe aggiornare sistematica e nomenclatura. Tuttavia, il fatto che tutto rientri in una sola specie (Senecio squalidus) lascia intuire che tra queste entità le differenze non sono sempre ben delimitate.

Altro problema è la iconografia.
Poiché la sistemazione di Pignatti viene sostanzialmente confermata (fatto salvo che nel frattempo le popolazioni calabresi di S. aethnensis sono state separate in subsp. distinta) è possibile riferirsi anche alla sua iconografia, amenoché non ne esistano altre e migliori. Io, da nordico (magari un po' meno di Franco) non ne conosco.

Se è vero quel che osserva Beppe la questione si consolida ulteriormente, poiché S. siculus e S. chrisanthemifolius sono cose diverse anche secondo Greuter.

Quindi le immagini postate da Franco sono molto verosimilmente di S. chrysanthemifolius (vedi l'iconografia del Pignatti, sub S. aethnensis, tipo C).
Propongo quindi che vengano inserite nella Galleria sotto questo nome.
(Ovviamente previo parere conforme almeno di Beppe o di altri).

Resta il problema delle immagini indicate come S. chrysanthemifolius ma molto diverse da queste; secondo il mio occhio si tratta delle immagini postate da Beppe per Capo Gallo di Palermo che sono effettivamente diverse e non saprei dove collocare. La forma (tenendo d'occhio il Pignatti) va verso S. siculus, ovvero S. squalidus subsp. microglossus. Ma non conoscendo direttamente le entità, rischio di avere un punto di vista che magari non tiene conto di cose importanti (mi viene in mente ad es. la consistenza coriacea o invece erbacea).

Spero di aver affrontato per bene la questione; soprattutto di avere bene afferrato il pensiero di Franco e di Beppe.

Se è così, modificheremo IPFI di conseguenza.
Se non è così, permettetemi di capire meglio, con le vostre ulteriori spiegazioni.

Ale

[F. Fen.]

Concordo in toto su quanto hai scritto, interpretazione del problema nomenclaturale "solidamente" corretta.
Passo la palla a Beppe.
franco

[Fraginesi]

Non so se ho sgarbugliato la matassa ma almeno penso di avere trovato una chiave di lettura a questa intricata questione nomenclaturale.
A seguire faccio riferimento a Bocconea nr. 20 - A catalogue of plants growing in Sicily di GIARDINA & al. - 2007

Uno dei motivi di confusione “nomenclaturale” è insito nel nome Senecio siculus.

Infatti con lo stesso nome (S. siculus) sono state indicate nel passato due entità diverse:

--> la prima è S. siculus All. (attenzione a All.!) sinonimo di S. squalidus s. chrisanthemifolius ovvero la pianta fotografata sull’Etna da Franco.

--> La seconda è S. siculus sensu Pignatti (non All.!) che è sinonimo di S. nebrodensis sensu Lojac. ovvero Senecio squalidus subsp. rupestris che è il nome accettato da Bocconea. Inoltre, sempre in Bocconea, risulta che S.s.rupestris include anche il S. rupestris sensu Pignatti.
In sostanza dietro il nome S. squalidus s. rupestris si "celano" il di S. siculus sensu Pignatti, il S. nebrodensis sensu Lojac ed il S. rupestris sensu Pignatti.

Data ormai per assodata e scontata l’identificazione della pianta di Franco, quella di Capo Gallo, seguendo le tracce di Bocconea è
da attribuire S. siculus sensu Pignatti che è sinonimo di S. nebrodensis ovvero Senecio squalidus subsp. rupestris.

Guardando le foto in Galleria di Senecio squalidus subsp. rupestris mi sembra di notare delle differenze con la pianta di Capo Gallo.
Qui viene in aiuto Bocconea 20 che afferma che di Senecio squalidus subsp. rupestris esisterebbero 5 differenti forme: riporto quanto scritto da Bocconea: “S. nebrodensis” sensu Lojac. includes five forms: fo. 1 “collina” + fo. 2 “montana” + fo. 3 “grandiflora” + fo. 4 “maritima” + fo. 5 “carnosa”;
Forse quella di Capo Gallo è una di queste forme, diverse da quelle presenti in galleria.

A conclusione, modifico il nome alla pianta di Capo Gallo (vedi topic https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 504#239504) in Senecio squalidus subsp. rupestris indicando le sinonimie precedentemente esposte. Dopo quanto esposto non ha alcun senso indicarla come subsp. chrysantemifolius.

un sunto:
1. S. siculus All. --> S. squalidus s. chrisanthemifolius
2. S. siculus sensu Pignatti (non All) --> S. nebrodensis” sensu Lojac. --> S. rupestris sensu Pignatti -->Senecio squalidus subsp. rupestris
(in neretto i nome accettati da Bocconea)

Complimenti ad Ale per l'esercizio in siciliano, anche se debbo appena appena correggerlo ...
Beni facisti!

Ciao
Beppe

A seguire un estratto da Bocconea nr. 20.

2280. Senecio squalidus subsp. rupestris (Waldst. & Kit.) Greuter in Willdenowia
35(2):238 (2005) [Bas. S. rupestris Waldst. & Kit., Descr. Icon. Pl. Hung. 2: 136,
(1803); “S. nebrodensis” sensu Lojac.; incl. “S. siculus” sensu Pignatti (1982) non All.
+ “S. rupestris” sensu Pignatti (1982); “S. squalidus” auct.]
“S. nebrodensis” sensu Lojac. includes five forms: fo. 1 “collina” + fo. 2 “montana” + fo. 3
“grandiflora” + fo. 4 “maritima” + fo. 5 “carnosa”; S. nebrodensis L. ex typo in herb. linn. is a
Iberian species. – Debris, shady cliffs, old walls. – Sicilia (Gussone 1844); M. Cuccio, Renda, S.
Martino as fo. 1, Pizzo Antenna, M. Salvatore, Quacedda, Rocca di Mele, Pizzo Case as fo. 2,
Valdemone, S. Martino, Maretimo as fo. 3, Litorale a M. Pellegrino, Ciaculli, Gallo, Favorita,
Catalfano, Pantelleria sui tetti as fo. 4, Borgetto al Passo di Schiso, Termini a S. Calogero as fo.
5 (Lojacono 1903); Alcamo: M. Bonifato sui muri della Torre (Ponzo 1903); Madonie: Versante
S-E di Pizzo Scalonazzo (Raimondo 1980); ?D: Madonie: Base di Quacella, Piano Battaglietta
(Raimondo 1980: sub S. rupestrisW. & K. s.l.); Monte Cammarata (Brullo 1983); Monti Sicani:
Cozzo Padorno, M. d’Indisi, Montescuro (Marceno & al. 1985); Madonie: Quacella (Raimondo
& al. 1990 b); Furnari, Mirto, Capo Calava, Gioiosa, Messina, Fiumedinisi, Lentini, Melilli,
Aidone, Argiro, Barrafranca, Palazzolo, Vizzini, S. Michele, Enna, Caltanissetta, Tortorici,
Traina, Capizzi, Cannata, Cesaro sino a Petralia, Etna da Catania sino alla Casa del Bosco,
Bronte, Maletto, Pedara, Zafferana, Milo, Paterno, Ustica, Eolie, Palermitano (Raimondo & al.
1994). – NC.

2282. Senecio squalidus subsp. chrysanthemifolius (Poir.) Greuter in Willdenowia 33 (2):
248 (2003) [Bas. S. chrysanthemifolius Poir. in Lam., Encycl. Meth. Bot. 7: 96 (1806);
S. squalidus var. microglossus Guss.; S. siculus All., Auct. Syn. Meth. Stirp. Hort. Reg.
Taur.: 70 (1773)]
E – Lava and uncultivated lands in the hilly and basal ground, disturbed habitat. – Furnari, Capo
Calava, Giojosa, Messina, Fiumedinisi, da Nicolosi a Catania, La Motta, Giarre, Lentini, Mililli,
Aidone, Argiro, Barrafranca. Palazzolo, Vizzini, S. Michele, Piazza, Castrogiovanni,
Caltanissetta, Troina, Fondachelli, Cannata, Cesaro, Capizzi, Petralia, Ustica, Alicuri, Felicuri,
Saline, Stromboli, Panaria, Lipari, Vulcano (Gussone 1844); Catania sino alla Casa del Bosco,
Bronte, Maletto, Pedara, Zafferana, Milo, Paterno (Lojacono 1903); Agnone presso Caltanissetta
(Barbagallo & Furnari 1970 a: sub Senecio squalidus L. var. chrysanthemifolius Poir.); Agnone
presso Caltanissetta (Barbagallo & Furnari 1970 a: sub Senecio squalidus L. var. chrysanthemifolius
Poir.); Vulcano: Piano (Ferro & Furnari 1970); Etna colata 1381 (Poli & Grillo 1972);
Etna: Tra M. Tre Frati e M. Nespole, Case Ciancio, Salto del Cane, M. Giacca (Ronsisvalle &
Signorello 1979). – NC.