Viola alba Besser subsp. dehnhardtii (Ten.) W.Becker - discussione

[Brunello Pierini]

Questa viola fiorisce in questi giorni sui Monti Pisani ma anche in altri luoghi più a sud, caratterizzati da bosco misto mediterraneo. Sui Monti Pisani spesso fiorisce a poca distanza, qualche decina di metri da quella viola che è stata determinata in questo Forum come V. alba subp. scotophylla.
E' una viola acaule.
Nella determinazione casco sempre dalle parti di Viola suavis ma la mia idea è che sia Viola alba subsp. dehnardthii.
Cosa ne pensate?
Grazie.
Brunello

Monte Pisano (MS), 80 m, mar 2009
Foto di Brunello Pierini

[Brunello Pierini]

altre foto

[Giuliano Campus]

ciao Brunello, tempo fa avevo postato una viola molto simile alla tua ma, nonostante l'interessamento dei 2 Franco (Giordana e Fenaroli) e di Anja se non ricordo male, non si venne a capo del problema https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... =40&t=3142, ma la mia impressione è che la determinazione della tua viola (e della mia) sia corretta, e che debbano essere determinate come Viola alba Besser subsp. dehnhardtii (Ten.) W. Becker . questa ripeto è la mia impressione!
ciao Giuliano

[Franco Giordana]

Mi sembra di poter rilevare la presenza di foglie svernanti, il che deporrebbe a favore di V.alba. Viola suavis presenta solo foglie dell'anno.
Franco

[F. Fen.]

Ci ho pensato parecchio prima di rispondere dato che, personalmente, non conosco Viola alba subsp. dehnardthii. Prima di proseguire ho bisogno di sapere una cosa che normalmente si vede solo con il microscopio e che non sono in grado di dirimere pur osservando attentamente le belle IMG di Brunello. Le frange delle stipole sono semplici, prive di ciglia oppure sono frange cigliate?
Dopo questa risposta il ragionamento può continuare. Qualche idea potrebbe maturare in seguito.
ciao, franco

[Brunello Pierini]

Flore Forestière francaise dice: " quando la pianta fiorisce presto in primavera rimangono le foglie dell'anno precedente".
Cari amici, penso che ci siamo.
Viola alba Besser subsp. dehnharthii (Ten.) W. Becker
Monte Pisano feb 2009
Brunello

Vedo ora che Franco ha fatto un intervento prima di me: sospendo di nuovo.

[F. Fen.]

Viola hirta: stipole con brevi frange NON cigliate, spesso ghiandolose in punta, priva di stoloni, capsula pelosa, sepali cigliati.
Viola suavis: stipole con lunghe frange cigliate, stoloni grossi, in genere brevemente epigei oppure assenti, capsula glabrescente, sepali NON cigliati, fg. basali estive NON svernanti, brattee inserite sotto la metà del peduncolo, corolla in genere viola-pallido con fauce chiaramente bianca, venata di violetto .
Viola alba/dehnhardii: stipole con lunghe frange cigliate, generalmente priva di stoloni (se presenti NON grossi), capsula glabrescente, fg. basali estive in genere svernanti, brattee inserite a metà del peduncolo o più in alto, corolla violacea priva di fauce chiaramente bianca.
Questi sono alcuni caratteri salienti che differenziano queste 3 specie, nel loro insieme sicuramente ti potranno aiutare a darci la tua diagnosi definitiva.
ciao, franco

[GiovanniG]

Caro Brrr,
potrebbe trattarsi di Viola alba subsp scotophylla a fiori viola (è previsto!) anche perchè è assai tomentosa in genere, mi sembra abbia lunghi peli sulla faccia inf. della foglia (i margini sono abbastanza dritti, ma non rieco a percepirlo con sicurezza) e ha stoloni assai sottili... aspetta per conferma il futto, ma, ammesso che le due sottospecie differiscano veramente fra loro, dovrebbe essere lei!
Ciao
Giovanni

[Franco Giordana]

Mi colpisce molto quello sperone così uncinato, che non ricordo di aver mai trovato nelle "mie" V.alba.
Franco

[GiovanniG]

C'è un altro particolare ancora che mi fa propendere per V.a. scot. (sempre sia subsp valida) e si nota soprattutto nella prima foto. Me ne sono accorto adesso che ho fra le mani una V. alba a fiori bianchi e una V. alba subsp dehnnhardtii (oltre ai lunghi peli della pag. inf.): la faccia superiore della foglia è come tinta di scuro!
Lo sperone è in tutte e due le sottospecie rivolto all'insù almeno nelle piante raccolte qui in Toscana. Anche il disegno in Flore For. Française lo riporta così in tutte e due!
Le Viole sono un bel rompicapo!
Giov.

[F. Fen.]

Posto disegni al tratto di Filippo Tagliaferri delle stipole delle 3 specie da me precedentemente menzionate.
ciao, franco

[F. Fen.]

Idem c.s.

[Brunello Pierini]

Cari amici,
vi ringrazio tutti ma per ora non so prendere una decisione; devo riordinare l'idee!
Inserisco da un'altra parte quella, che speriamo, sia la Viola alba subsp. scotophylla a fiori bianchi!
Brunello

[F. Fen.]

Senza voler assolutamente forzare una det. che può tranquillamente rimanere nel Limbo degli irrisolti vedi se riesci ad ingrandire sul tuo PC l'IMG n° 5 dove i sepali POTREBBERO essere cigliati.
Ingrandendo le IMG n° 6 e 7 potresti invece tentare di intuire se le stipole sono rade e semplici oppure numerose e cigliate. La risposta verrebbe in automatico.
Personalmente escludo Viola suavis.
ciao, franco

[Franco Giordana]

Anche per me V.suavis è da escludere.
Franco

[Brunello Pierini]

Per me, ma senza convinzione: Viola alba subsp. dehnardthii.
Ho fatto ciò che mi avete chiesto, senza microscopio e con solo foto. Con la mia lente 10 x non vedo di più. Poi non so interpretare ciò che si vede. Le stipole a me sembrano avere peli brevi non ghiandolosi in alto e lunghe frange rade in basso.
Vi ringrazio infinitamente.
Brunello

[Brunello Pierini]

Stipole.

[Brunello Pierini]

Stipole.

[F. Fen.]

Le stipole lineari-lanceolate, acuminate, con lunghe frange cigliate sono chiaramente di Viola alba L. (escludo siano quelle quelle di V. odorata: stipole da largamente lanceolate ad ovali con frange brevi (< 1 mm), ghiandolose). La presenza di ciglia sul bordo dei sepali e delle appendici fa presumere l'introgressione (molto limitata) di Viola hirta L.
Tra le due entità sottospecifiche la differenza principale sta nella capsula sempre pubescente (ssp. scotophylla) e nella capsula generalmente glabrescente (ssp. dehnhardii).
Chi conosce entrambe le ssp. per altri caratteri potrà esserti di maggiore aiuto.
ciao, franco

[F. Fen.]

Tra le due entità sottospecifiche la differenza principale sta nella capsula sempre pubescente (ssp. scotophylla) e nella capsula generalmente glabrescente (ssp. dehnhardii).

Proprio ieri, sul L. di Garda, credo (??) di aver trovato Viola alba ssp. dehnhardtii. Anche questa cresceva a poche decine di metri da Viola alba ssp. scotophylla var. violacea. A parte differenze difficili da spiegare (ma ci provo ugualmente) circa l'aspetto ed il colore dei fiori ho annotato queste sostanziali differenze:
Viola alba/scotophylla: lunghi e sottili stoloni aerei epigei; capsula pelosa; fiori profumati, corolla di un viola abb carico, con piccola fauce bianca venata di viola scuro.
Viola alba/dehnhardtii: stoloni assenti; talvolta presenti, ma molto brevi e sottili; capsula glaberrima; fiori praticamente inodori, al limite "sentono" di erba; corolla + grande della precedente, di un viola pallido, con fauce leggermente più chiara e venature meno evidenti.
Lascio a Brunello entrare nel merito della pianta che ha proposto, dalle IMG non è possibile risalire ai caratteri sopra esposti.
ciao, franco

[Gici]

Ci ho messo un pò a ritrovare questa relaz. di Fent del 2006 pubblicata sul bollettino F.A.B. di apr 2006, ma credo aggiunga qualche carattere importante (o qualche complicazione in più).
ciao GC

[Franco Giordana]

Sono anni e anni che Fent si occupa di Viole ed ero presente all'incontro sopra verbalizzato, ma alla fine non emergono mai certezze e la Viole rimangono un gran guazzabuglio. Ho l'impressione che uno impari a conoscere le varietà locali e attribuisca loro i nomi delle viole che più si avvicinano nella descrizione a quelle che ha sottomano. Viste in foto siamo spesso d'accordo gli uni con gli altri sulla determinazione, ma quando si scende nei particolari o si trovano esemplari un po' anomali si piomba nella oscurità totale.
Franco

[GalassoMSNM]

L'immagine delle stipole sembra proprio quella di una Viola del gruppo alba (da qualche parte avevo fatto postare i disegni tratti da Flora Iberica e, forse, avevo parlato ancche della "validità della scotophylla); quindi:
Viola dehnhardtii Ten. (=Viola alba Besser subsp. dehnhardtii (Ten.) W.Becker; = Viola tolosana Timb.-Lagr.)
Ricordo anche che le varie cultivar della violetta di Parma (descrtitta come Viola tolosana) sono derivate da selezione a partire da ibridi intraspecifici di Viola dehnhardtii.

Gabriele