Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

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Thunder
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Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Thunder » 30 mar 2009, 20:41

Ho usato la terminologia della Checklist, ma mi schiero con coloro che sospettano che Euphorbia pithyusa subsp. cupanii ed Euphorbia biumbellata Poir. siano due entità distinte. Le piante che ho fotografato io non somigliano a quelle presenti in galleria.

Euphorbia pithyusa L. subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm (= Euphorbia biumbellata Poir)

Euphorbiaceae: Euforbia con doppia ombrella
Trigoso-Sestri Levante (GE), 85 m, mar 2007
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Thunder » 30 mar 2009, 20:42

Euphorbia pithyusa L. subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm (= Euphorbia biumbellata Poir)
Euphorbiaceae: euforbia con doppia ombrella
Rocche di S.Anna - Sestri Levante (GE), 25 m, 23 mar 2007
Foto di Adriano Stagnaro
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Franco Giordana » 01 apr 2009, 12:20

Thunder ha scritto:Le piante che ho fotografato io non somigliano a quelle presenti in galleria
In effetti devo dire che diventa imbarazzante mettere con lo stesso nome e sottospecie queste foto che non hanno nossuna somiglianza con quelle già presenti. Sono piante che non ho mai visto e non ho titolo per esprimere giudizi, ma la compresenza di img tanto diverse creerebbe sensazioni di scarsa serietà da parte di questo forum.
Sarebbero graditi ulteriori contributi dopo la condivisibile perplessità manifestata da Thunder
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da carlo cibei » 01 apr 2009, 12:48

L'argomento era gia` stato affrontato in passato vedi questo post. A mio modestissimo e assolutamente non autorevole parere, la differenza tra le piante della zona di Moneglia e Riva Trigoso (che conosco direttamente) e quelle ad esempio Sarde postate da Giuliano Campus (che conosco solo in fotografia) salta agli occhi. Ma non ho certamente le competenze per andare oltre.
Le piante fotografate da Thunder (penso anche di sapere quali sono: diciamo in zona dei campeggi, sopra Trigoso) corrispondono al 100% con quelle che di solito "frequento" io che si trovano nella zona di Vallegrande, lungo la costa tra Riva e Moneglia. In passato erano identificate come Euphorbia biumbellata Poiret. Nelle prossime settimane tempo permettendo volevo fare un'uscita apposta per cercare di documentarle in modo piu` approfondito di quanto fatto finora.
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Franco Giordana » 01 apr 2009, 17:44

Ma vedo che anche allora le perplessità manifestato avevano fatto sospendere il giudizio evitando di mettere in Galleria le piante Liguri. Facciamolo anche ora, ma dovremmo fare un nodo al fazzoletto e ripescare queste immagini una volta chiarita la cosa, speriamo con l'uscita della nuova Flora di Pignatti.
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Thunder » 01 apr 2009, 20:53

carlo-sonic ha scritto:Le piante fotografate da Thunder (penso anche di sapere quali sono: diciamo in zona dei campeggi, sopra Trigoso) carlo
Perbacco, Carlo: sei un GPS umano! :-) Le prime due sono proprio in zona campeggi, sopra Trigoso. Le seconde, invece, all'imbocco del sentiero dei ponti romani che porta alle rovine della pieve di S.Anna, tra Sestri e Cavi di Lavagna.
Però quest'anno non so a che punto siamo con la fioritura.
Ciao,
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Thunder » 01 apr 2009, 20:59

Franco Giordana ha scritto: Facciamolo anche ora, ma dovremmo fare un nodo al fazzoletto e ripescare queste immagini una volta chiarita la cosa, speriamo con l'uscita della nuova Flora di Pignatti.
Franco
Nella prima richiesta di collaborazione alla Flora d'Italia con Pignatti, nel Foglio excel "Flora mancanti-carenti", ricevuto il 15 apr 2008, veniva mantenuta la vecchia denominazione:

3835 Euphorbia biumbellata Poiret 4498077 Euphorbia biumbellata Poiret

Ciao,
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da carlo cibei » 01 apr 2009, 21:44

Tempo fa avevo inviato ai redattori della nuova Flora d'Italia Foto di piante liguri di Euphorbia biumbellata etichettandole come Euphorbia pithyusa L. subsp. cupanii. Riccardo Guarino mi aveva accennato al fatto che era loro intenzione mantenere per le piante Liguri la denominazione di E. biumbellata.
:bye:
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da AleAle » 01 apr 2009, 23:17

Non sono in grado di entrare nel merito perché non conosco direttamente le piante.
Ma le cose dette e le immagini parlano con chiarezza.

A occhio penso che la chiave del problema starebbe nel recuperare l'articolo in cui viene definita Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.,
e si trova nel "Repert. Spec. Nov. Regni Veg. 79: 66 (1968)" e vedere cosa c'è scritto. Soprattutto quali sono i rapporti sinonimici tra le entità analizzate.

Peraltro la checklist parla di due entità:
E. pithyusa subsp. pithyusa e
E. pithyusa subsp. cupanii; qui sarebbe (dico "sarebbe") da ricondurre E. biumbellata.

Nel Pignatti invece si parla di ben tre entità:
E. biumbellata
E. pithyusa subsp. pithyusa
E. pithyusa subsp. cupanii

Seguendo il ragionamento degli amici liguri e sardi le entità sono due.
Si tratterebbe ora di stabilire un rapporto tra le due entità esistenti e le due della Checklist.

Per evitare il rischio di una mia non-comprensione della faccenda, pongo una domanda a chi conosce direttamente le piante: stiamo parlando di 2 cose diverse o invece dobbiamo "sistemare" 3 cose diverse ?
In base alla risposta, cercheremo di (eventualmente) proseguire

:)

Ale

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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Franco Giordana » 02 apr 2009, 00:01

A guardare le foto in Galleria e quelle di questo post e il precedente di Carlo si direbbe chiaramente che si tratta di 3 entità diverse. La subsp. nominale è pianta assai dissimile da quella sarda e da quella ligure.
Franco
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da carlo cibei » 02 apr 2009, 08:59

Io ho la stessa impressione di Franco: secondo me si tratta di tre entita` ben distinte. La discussione sulle piante liguri si limitava al confronto con E. pithyusa subsp. cupani, senza considerare la subsp. nominale.
Quest'ultima mi sembra una pianta bassa, cespugliosa, densamente fogliosa, tutte caratteristiche che l'altra (o le altre due) non hanno.
Confrontando invece la subsp. cupani con le piante liguri noto che queste ultime hanno sempre due ombrelle separate da un internodio afillo, a volte piu` sotto c'e` un ulteriore verticillo che porta qualche rametto con infiorescenza, senza mai arrivare ad una vera e proria terza ombrella (queste caratteristiche si vedono molto bene nella terza Foto di Thunder). Inoltre le ghiandole "liguri" hanno un aspetto molto caratteristico, "reniformi, portanti due corni clavati inseriti sulla superficie inferiore" e` la descrizione del Pignatti di E. biumbellata, che si ritrova appieno nella foto che allego. Anche la capsula dovrebbe essere diversa:
2-3 mm, liscia, trisolcata in subsp. cupani
3-4 mm granulosa in E. biumbellata
Aggiungo che nella descrizione delle due subsp. di E. pthyusa il Pignatti segnala le profonde differenze morfologiche ed ecologiche tra la subsp. nominale e la subsp. cupani, dicendo "probabilmente si tratta di due specie del tutto distinte"
:bye:
carlo
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da AleAle » 02 apr 2009, 09:20

Mi sembra che questa discussione sia molto proficua, almeno per me.
Ieri sera avevo letto le differenze tra le varie entità, come sono descritte nel Pignatti.
Le immagini postate sia in questa occasione che in precedenza, oltre alla macro delle ghiandole, sono pienamente convincenti.

I miei interventi sono mirati a ricostruire il quadro; quando si confuta una tesi, infatti, sarebbe interessante conoscere tutti gli elementi che hanno portato a conclusioni diverse dalla tesi che sosteniamo.

Provo a cercare l'articolo citato e vediamo cosa salta fuori...

Buona giornata a tutti

:)

Ale

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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Thunder » 03 apr 2009, 01:01

Concordo con Franco e Carlo nel ritenere che si abbia a che fare con tre entità distinte, secondo l'orientamento del Pignatti.
Ciao,
Thunder

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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Franco Giordana » 20 apr 2009, 15:03

-> Irrisolti
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Re: Euphorbia pithyusa subsp. cupanii (Guss. ex Bertol.) Radcl.-Sm.

Messaggio da Franco Giordana » 27 apr 2009, 16:09

tolgo dagli irrisolti e metto fra la flora italiana. Il dubbio non è determinativo, ma nomenclaturale, in attesa che i grandi decidano in merito
Franco
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Messaggio da Franco Giordana » 04 mag 2009, 15:25

cambio il titolo stimolato da un suggerimento di F.Fen

Euphorbia pithyusa L. subsp. cupanii [incl. Euphorbia biumbellata Poir.]

Franco

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