Ranunculus flammula vs. reptans

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
Rispondi
pierfranco
Messaggi: 2540
Iscritto il: 16 lug 2008, 16:10
Nome: Pierfranco
Cognome: Arrigoni
Residenza(Prov): 23868 Valmadrera (LC)

Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da pierfranco » 08 ago 2010, 21:43

Ranunculus flammula vs. Ranunculus reptans L.
Ranunculaceae
Poira (SO), 1050 m, ago 2010
Foto di Pierfranco Arrigoni

zona acquitrinosa
Allegati
Ranunculus 1 Poira  07.08.2010 080.jpg
Ranunculus 1 Poira 07.08.2010 080.jpg (187.66 KiB) Visto 1517 volte
Ranunculus 2 Poira  07.08.2010 081.jpg
Ranunculus 2 Poira 07.08.2010 081.jpg (154.33 KiB) Visto 1517 volte

pierfranco
Messaggi: 2540
Iscritto il: 16 lug 2008, 16:10
Nome: Pierfranco
Cognome: Arrigoni
Residenza(Prov): 23868 Valmadrera (LC)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da pierfranco » 08 ago 2010, 21:44

altra img
Allegati
Ranunculus 3 Poira  07.08.2010 080.jpg
Ranunculus 3 Poira 07.08.2010 080.jpg (171.93 KiB) Visto 1516 volte

Avatar utente
marmi
Moderatore
Messaggi: 1793
Iscritto il: 14 ago 2009, 18:56
Nome: Marinella
Cognome: Miglio
Residenza(Prov): (AQ) Abruzzo

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da marmi » 08 ago 2010, 22:07

Secondo me si!
:bye: marmi

Giorgio
Messaggi: 187
Iscritto il: 21 gen 2008, 02:11
Nome: Giorgio
Cognome: Pellegrino
Residenza(Prov): Via Roncaia 85 - 12012 Boves (CN)
Contatta:

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Giorgio » 08 ago 2010, 23:54

Dalla forma delle fg., che dovrebbero essere nettamente picciuolate, e dall'impressione che i fi. siano piccolini, direi di no. Se come mi sembra è una piantina che "scorre" sul terreno (reptante) e radicante ai nodi, si tratta di R.reptans L.
Giorgio

Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 15201
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Via F. Canevali, 10 - 25127 Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da F. Fen. » 09 ago 2010, 16:44

Da noi R. reptans è RRR (solo nei fanghi del L. d'Idro); personalmente non l'ho mai visto, ma anni fa ho visto i campioni depositati in HbBS (leg. et det. S. Armiraglio; leg. et det. Eugenio Zanotti).
Il mio ricordo è di una pianta assai piccola, strisciante e radicante ai nodi, con fg. piccolissime, a ciuffetto lungo il fu., larghe al max. 2-3 mm.
Non potrei dire la stessa cosa dalle IMG che vedo. Se suppongo che il fu. sia largo almeno 1 mm le fg. parrebbero larghe 5-10 mm. Questo non si accorda con le biometrie che ricordo e con la descrizione che ne da il Pignatti.
Forse le IMG riprendono "incompletamente" la pianta. In effetti R. flammula ha fg. con un lungo picciolo anche lungo il caule, carattere che qui non si vede particolarmente bene. Ma un picciolo, quà e là, a me sembra di intuirlo.
La mia opinione è che si tratti di R. flammula.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking

pierfranco
Messaggi: 2540
Iscritto il: 16 lug 2008, 16:10
Nome: Pierfranco
Cognome: Arrigoni
Residenza(Prov): 23868 Valmadrera (LC)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da pierfranco » 09 ago 2010, 22:29

Aggiungo altre img. scattate in altro luogo, zona paludosa, acque ferme,
penso sia la stessa pianta.
Nesso (CO), 950 m, ago2010
pierfranco
Allegati
Ranunculus 1 Nesso  06.08.2010 051.jpg
Ranunculus 1 Nesso 06.08.2010 051.jpg (91.22 KiB) Visto 1466 volte
Ranunculus 2 Nesso  06.08.2010 052.jpg
il fusto cavo
Ranunculus 2 Nesso 06.08.2010 052.jpg (72.95 KiB) Visto 1466 volte

pierfranco
Messaggi: 2540
Iscritto il: 16 lug 2008, 16:10
Nome: Pierfranco
Cognome: Arrigoni
Residenza(Prov): 23868 Valmadrera (LC)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da pierfranco » 09 ago 2010, 22:32

altre img
Allegati
Ranunculus 3 Nesso  06.08.2010 054.jpg
Ranunculus 3 Nesso 06.08.2010 054.jpg (151.76 KiB) Visto 1466 volte
Ranunculus 4 Nesso  06.08.2010 055.jpg
Ranunculus 4 Nesso 06.08.2010 055.jpg (70.16 KiB) Visto 1466 volte

pierfranco
Messaggi: 2540
Iscritto il: 16 lug 2008, 16:10
Nome: Pierfranco
Cognome: Arrigoni
Residenza(Prov): 23868 Valmadrera (LC)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da pierfranco » 09 ago 2010, 22:32

altra img
Allegati
Ranunculus 5 Nesso  06.08.2010 056.jpg
Ranunculus 5 Nesso 06.08.2010 056.jpg (55.72 KiB) Visto 1466 volte

Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 15201
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Via F. Canevali, 10 - 25127 Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da F. Fen. » 09 ago 2010, 22:47

Dovrebbero essere IMG della stessa pianta postata in precedenza.
A volte bisognerebbe avere il coraggio di "estirpare" temporaneamente la pianta ponendola su uno sfondo neutro in modo da far risaltare i caratteri salienti. Le fg. basali di R. flammula sono tot. diverse dal fratellino (assai) minore. Poi la si "reimpianta" dove s'è tolta, vi assicuro che sopravvive.
:bye: franco
P.S.: oggi ho rivisto i campioni di R. repatans e R. flammula in HbBS. Il primo, piccolo, strisciante, è alto al max. 10 cm; il secondo presentava campioni chiaramente eretti, alti quasi quanto il fg. A3, direi 30/40 cm.
Su questa base, tu che hai visto le piante in ambiente, potresti dirci definitivamente di cosa si tratta.
ri :bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking

pierfranco
Messaggi: 2540
Iscritto il: 16 lug 2008, 16:10
Nome: Pierfranco
Cognome: Arrigoni
Residenza(Prov): 23868 Valmadrera (LC)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da pierfranco » 10 ago 2010, 23:29

aggiungo img della pianta intera
pierfranco
Allegati
Ranunculus Nesso  06.08.2010 066.jpg
Ranunculus Nesso 06.08.2010 066.jpg (183.79 KiB) Visto 1444 volte

Giorgio
Messaggi: 187
Iscritto il: 21 gen 2008, 02:11
Nome: Giorgio
Cognome: Pellegrino
Residenza(Prov): Via Roncaia 85 - 12012 Boves (CN)
Contatta:

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Giorgio » 11 ago 2010, 00:04

Come spesso succede la pianta intera dice di più dei particolari, che bisognerebbe solo aggiungere dopo. E' certamente R.flammula. Il reptans è piccolino e strisciante e radicante ai nodi. Lo conosco bene per averlo visto più volte al laghetto del Lavazè (V.Fiemme-Fassa). Avendo solo foto su Dia, ne scannerizzo una, così si vede bene la differenza. Ero stato tratto in inganno dalle foto troppo ravvicinate!
Giorgio

Giorgio
Messaggi: 187
Iscritto il: 21 gen 2008, 02:11
Nome: Giorgio
Cognome: Pellegrino
Residenza(Prov): Via Roncaia 85 - 12012 Boves (CN)
Contatta:

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Giorgio » 11 ago 2010, 00:48

Rieccomi e scusate il disturbo! Ranunculus reptans, inizio Luglio, laghetto del Lavazé
DSC_0461 copia.JPG
DSC_0461 copia.JPG (108.22 KiB) Visto 1440 volte
Giorgio

Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 15201
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Via F. Canevali, 10 - 25127 Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da F. Fen. » 11 ago 2010, 08:15

Approfitto di questo post, per chi ci legge ed invia IMG, per ribadire un concetto che io e F. Giordana abbiamo più volte espresso.
Una IMG iniziale dell'ambiente di crescita e del "portamento" della pianta sono elementi fondamentali per arrivare alla det.
Le IMG ravvicinate possono arrivare in seguito, ad es. nel caso in cui alcuni caratteri diacritici siano rilevabili solo da particolari minuscoli. Senza dimenticare che da qualsiasi fotogr. si possono ottenere "crop" mirati sulle parti eventualmente interessate.
La discussione è stata molto interessante portandoci alla conoscenza di 2 sp. che condividono il medesimo ambiente di crescita.
Grazie a Pierfranco, Marni e Giorgio.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking

pierfranco
Messaggi: 2540
Iscritto il: 16 lug 2008, 16:10
Nome: Pierfranco
Cognome: Arrigoni
Residenza(Prov): 23868 Valmadrera (LC)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da pierfranco » 11 ago 2010, 09:41

Grazie a tutti per gli interventi,
per le img. di Poira (SO) ho solo quelle, quando ci ritorno vedrò di integrare.
per le img. di Nesso (CO), è stata una mia mancanza, in quanto non mi sono accorto di avere anche l'img. della pianta intera.
pierfranco

Avatar utente
Gici
Messaggi: 665
Iscritto il: 02 set 2008, 15:35
Nome: Giancarlo
Cognome: Donadelli
Residenza(Prov): Via Garibaldi 91 23017 Morbegno (SO)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Gici » 12 ago 2010, 18:42

... sono andato oggi su indicazioni di Pierfranco a cercare di capire qualcosa in più..
Premetto che in bassa Valle abbiamo 4 o 5 campioni d'HB di R.reptans (dal piano fino a 1800 m.) e non abbiamo R.flammula.
Stesse piante di Pierfranco a Poira (SO) 1050 m, 12 ago 2010.
Sul campo noto che nessuna foglia è picciolata- largh. max 0,8 x 3-4, i fiori sono meno di 1 cm. di diametro, le piante sono alte anche 40 cm. (Aeschimann dice 10-40 cm.), alcune radicanti all'internodo (distante 7-8 cm.).

Non so se le foto renderanno .... ma per me è
"Ranunculus reptans L."

ciao Gcarlo
Allegati
R.reptans-1.jpg
R.reptans-1.jpg (187.68 KiB) Visto 1407 volte
R.reptans-2.jpg
R.reptans-2.jpg (159.23 KiB) Visto 1407 volte

Avatar utente
Gici
Messaggi: 665
Iscritto il: 02 set 2008, 15:35
Nome: Giancarlo
Cognome: Donadelli
Residenza(Prov): Via Garibaldi 91 23017 Morbegno (SO)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Gici » 12 ago 2010, 18:43

più vicino
Allegati
R.reptans-3.jpg
R.reptans-3.jpg (188.36 KiB) Visto 1407 volte
R.reptans-6.jpg
R.reptans-6.jpg (110.13 KiB) Visto 1407 volte

Avatar utente
Gici
Messaggi: 665
Iscritto il: 02 set 2008, 15:35
Nome: Giancarlo
Cognome: Donadelli
Residenza(Prov): Via Garibaldi 91 23017 Morbegno (SO)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Gici » 12 ago 2010, 18:45

internodi radicanti
Allegati
R.reptans-7.jpg
R.reptans-7.jpg (125.3 KiB) Visto 1407 volte
R.reptans-5.jpg
R.reptans-5.jpg (171.4 KiB) Visto 1407 volte

Avatar utente
Gici
Messaggi: 665
Iscritto il: 02 set 2008, 15:35
Nome: Giancarlo
Cognome: Donadelli
Residenza(Prov): Via Garibaldi 91 23017 Morbegno (SO)

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Gici » 12 ago 2010, 18:46

qui si vede (male) la distanza tra gli internodi e la radice...
Allegati
R.reptans-4.jpg
R.reptans-4.jpg (188.08 KiB) Visto 1407 volte

Giorgio
Messaggi: 187
Iscritto il: 21 gen 2008, 02:11
Nome: Giorgio
Cognome: Pellegrino
Residenza(Prov): Via Roncaia 85 - 12012 Boves (CN)
Contatta:

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da Giorgio » 18 ago 2010, 00:32

Questo per me è proprio R.reptans: fi. piccoli, radicante ai nodi,...
Giorgio

Avatar utente
marmi
Moderatore
Messaggi: 1793
Iscritto il: 14 ago 2009, 18:56
Nome: Marinella
Cognome: Miglio
Residenza(Prov): (AQ) Abruzzo

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da marmi » 19 ago 2010, 21:18

In questo post ci sono Foto di piante fotografate in vari luoghi e non tutte secondo me sono di Ranunculus reptans. Premesso che sia R. flammula che R. reptans condividono lo stesso tipo di ambiente, la Foto di Pierfranco della pianta intera (Ranunculus Nesso 6 ago 2010 066,jpeg) è secondo me di Ranunculus flammula, come indicato anche da Franco e Giorgio. Continuo a pensare che anche le prime Foto di Pierfranco si riferiscano a R. flammula, il fusto non è davvero filiforme come in R. reptans, nè si notano radicamenti ai nodi o portamento strisciante. La lunghezza del picciolo a mio avviso è compatibile con quella della parte superiore delle piante di R. flammula, in cui può essere ben più breve che nelle foglie inferiori. I fiori inoltre mi sembrano grandicelli.
La foto mandata da Giorgio è ovviamente di R. reptans, quelle di Gici molto probabilmente.
Scusate, ma non mi sembra proprio che tutte queste foto possano essere attribuite e messe in galleria come R. reptans
:bye: marmi

Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 15201
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Via F. Canevali, 10 - 25127 Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da F. Fen. » 19 ago 2010, 21:49

Concordo con Marni, ha scritto quello che io non avevo voglia di scrivere. In questo post sono presenti tante di quelle IMG che io non mi ci raccapezzo più. Fermo restando che le due specie hanno lo stesso ambiente di crescita e potrebbero anche convivere. Come dire: nello stesso luogo uno può fotografare una specie, un'altro quell'altra.
La citata chiave di Flore de la Suisse separa i 2 taxa in questo modo:
- Fusto sdraiato (tradotto letteralmente = steso a terra), sottile, radicante a tutti i nodi (internodi arcuati), lunghi da 5-50 cm....... R. reptans L.
- Fusto sdraiato-ascendente, radicante ai nodi inferiori, alto 15-70 cm....... R. flammula L.
N.B.: gli AA per il primo parlano di fusti LUNGHI, per il secondo di fusti ALTI. Non è la stessa cosa.
Inoltre le due sp. si differenziano per un carattere inserito nelle rispettive descrizioni:
- R. reptans: ....... fr. a bèc ègalant env. le tiers leur longueur, recourbè
- R. flammula: ....... fr. à bèc très court, droit
I campioni che abbiamo in HbBS corrispondono perfettamente a quanto sopra scritto. Sicuramente le piante distese su un fg. d'Hb mostrano i caratteri diacritici meglio di quanto si può "interpretare" da IMG. Gli steli fio. di R. reptans si alzano dal suolo non più di 5-10 cm. Quelli di R. flammula come l'intero fg. A3. In questo post è probabile che alla stessa pianta siano stati proposti 2 taxa diversi. Per me l'unico R. reptans sicuro è quello postato da Giorgio al laghetto del Lavazé.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking

Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 15201
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Via F. Canevali, 10 - 25127 Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Ranunculus flammula vs. reptans

Messaggio da F. Fen. » 20 ago 2010, 10:07

Ho lasciato in Galleria la sola Foto di Giorgio.
Franco Giordana

Perfettamente d'accordo.
Tra poco vado al Museo a scann le IMG di alcuni fg. d'Hb di R. reptans e di R. flammula.
Poi li posterò nel Forum in modo da avere riferimenti sicuri su cui poggiare le ns. det. 1/2 IMG.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking

Rispondi

Torna a “Chiavi di determinazione e confronti”