Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

confronti fra specie simili e chiavi dicotomiche
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AleAle
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Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da AleAle » 10 ott 2008, 21:47

Carissimi,

secondo me il frutto a sinistra è Xanthium italicum e quello a destra è X. strumarium.

Il dubbio è per quest'ultimo; ho visto le foto nella Galleria e sembrano piuttosto diverse.
Ho cercato nel web e ho visto cose molto simili a quelle che ho postato.
Con le chiavi del Pignatti arrivo a X. strumarium abbastanza bene.

Qualcuno mi dà una mano?

:)

Ciao

Ale
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Giuliano » 11 ott 2008, 00:38

Concordo (a naso :) ) con quanto da te affermato e riporto due caratteri diacritici da Flore des champs cultivès:

Frutti minori di 17 mm di lunghezza a maturità
Foglie appena scabre di sotto..........................................X. strumarium

Frutti più grandi e lembo delle foglie molto scabro di sotto
(passare la punta del dito verso il picciolo).........................X. italicum

Giuliano
Aiutate i moderatori: fotografate anche i frutti e i semi,
ciò oltre ad agevolare le determinazioni, contribuisce ad implementare la galleria dei "semi e altre unità primarie di dispersione”.

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da vilmore » 11 ott 2008, 09:10

Sono perfettamente daccordo. Sta di fatto che continuo a cercare X. strumarium ma non riesco atrovarlo
Villiam

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da AleAle » 11 ott 2008, 11:01

Giuliano ha scritto:Concordo (a naso :) ) con quanto da te affermato e riporto due caratteri diacritici da Flore des champs cultivès:

Frutti minori di 17 mm di lunghezza a maturità
Foglie appena scabre di sotto..........................................X. strumarium

Frutti più grandi e lembo delle foglie molto scabro di sotto
(passare la punta del dito verso il picciolo).........................X. italicum

Giuliano
Ringrazio Giuliano e Villiam
Per la mia identificazione mi sono servito anche della chiave sul Pignatti; il carattere decisivo "Frutto all'apice con 2 spine dritte" oppure "con due spine curve ad uncino" mi pare poco chiaramente applicabile.
In rete ho trovato foto praticamente identiche alle mie, anche se mi pare che sul tema ci sia un po' di confusione.
(Ho trovato persino, sotto questo nome, un Arctium!)

Posto un'immagine molto simile, tratta da
http://www.oardc.ohio-state.edu/seedid/ ... p?strId=45

Qualcun altro? Qualcun'altra? mi dà una mano?

Ciao

Ale
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da vilmore » 11 ott 2008, 14:15

La chiave del Pigantti riguardo alle spine,riguardo ad italicum, a volte corrisponde totalmente, mentre a volte ci sono frutti o completamente diversi oppure con molta variabilità. Io sono comunque giunto alla conclusione, guardando anche altri caratteri, che nel reggiano ci sia solo italicum. Spero natualemente di essere smentito.
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da vilmore » 11 ott 2008, 14:15

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da vilmore » 11 ott 2008, 14:16

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Franco Giordana » 11 ott 2008, 14:49

Ci vuole cautela e sostanzialmente io sono giunto alle stesse conclusioni di Villiam: dalle mie parti c'è solo X.italicum. Ho raccolto una volta dei frutti con spine molto meno numerose del solito che le chiavi in Pignatti mi facevano pensare fossero riconducibili a X.strumarium, ma dovetti ricredermi. Non sono quindi del tutto convinto che il frutto di destra nella Foto di Alessandro sia di X.strumarium. Galasso mi diede dell fotocopie di un lavoro su Candolea, 53 1998, Deux cas taxonomiques ardus: Xanthium & Helichrysum con Foto di X.strumarium abbastanza distane da quella di Ale.

Provo a fare uno scan e a spedirlo fra poco.
Ciao, Franco
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Franco Giordana » 11 ott 2008, 15:04

Ecco qui lo scan. Già la fotocopia non era un gran che, ma un'idea ce la si può fare lo stesso.

Da sx a dx le subsp. orientale, italicum e strumarium.

Quello che colpisce in strumarium è che le spine sono molto rade, sottili e antrorse, mente le altre sono patenti.
Lasco ad Ale il giudizio, ma io non me la sentirei di attribuire a strumarium il suo esemplare, a meno che si trattasse di una folta popolazione con gli stessi caratteri o anche più esasperati.
Ma forse altri più recenti lavori hanno di nuovo stravolto il panorama :nuvl:
Franco
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da AleAle » 11 ott 2008, 15:41

Franco Giordana ha scritto:Ecco qui lo scan. Già la fotocopia non era un gran che, ma un'idea ce la si può fare lo stesso.

Da sx a dx le subsp. orientale, italicum e strumarium.

Quello che colpisce in strumarium è che le spine sono molto rade, sottili e antrorse, mente le altre sono patenti.
Lasco ad Ale il giudizio, ma io non me la sentirei di attribuire a strumarium il suo esemplare, a meno che si trattasse di una folta popolazione con gli stessi caratteri o anche più esasperati.
Franco
Grazie!
E' utile per tutti questa fotocopia.
Il frutto che ho postato viene da una popolazione ricca e continua, ben separata anche ecologicamente.
Ovviamente sto attento a evitare il "caso singolo" che a volte rappresenta una variante casuale all'interno delle popolazioni tipiche.
Tra l'altro occorrerebbe valutare le foto in Galleria. Per me sono di X. italicum.

A presto!

Ale

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da patty » 11 ott 2008, 16:23

Ciao Ale,
anche io ho solo immagini di X.italicum . Mai trovato X. strumarium .
Comunque,anche per me il tuo frutto di destra corrisponderebbe , dalla descrizione e dall’iconografia trovata nella biblio in mio possesso ,a X. strumarium. Una cosa ho notato: anche lo Zangheri, come in altri testi, mette in evidenza la grandezza dei frutti: lunghezza 12-18 mm. per strumarium, 18-30 mm. per italicum. Non so quanto possa servire questa mia osservazione, ma noto che i tuoi due frutti sono all’incirca lunghi uguali, Quanto poi?

Ciao
Patty
Anche i fiori piangono, e ci sono stupidi che pensano sia rugiada. (Jim Morrison)

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da AleAle » 11 ott 2008, 16:52

patty ha scritto:Ciao Ale,
anche io ho solo immagini di X.italicum . Mai trovato X. strumarium .
Comunque,anche per me il tuo frutto di destra corrisponderebbe , dalla descrizione e dall’iconografia trovata nella biblio in mio possesso ,a X. strumarium. Una cosa ho notato: anche lo Zangheri, come in altri testi, mette in evidenza la grandezza dei frutti: lunghezza 12-18 mm. per strumarium, 18-30 mm. per italicum. Non so quanto possa servire questa mia osservazione, ma noto che i tuoi due frutti sono all’incirca lunghi uguali, Quanto poi?

Ciao
Patty
Hai ragione; dovevo mettere la carta millimetrata
Misurandoli senza tener conto delle spine: 19 mm entrambi
Confermata una delle Leggi di Murphy applicata all'identificazione delle piante...

Ciao!

Ale

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Franco Giordana » 11 ott 2008, 19:36

AleAle ha scritto: Tra l'altro occorrerebbe valutare le foto in Galleria. Per me sono di X. italicum.
Ale
In effetti le foto in Galleria attribuite a X.strumarium sono chiaramente da ricondurre a X.orientale subsp. italicum.
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Anja » 11 ott 2008, 23:52

Per quanto riguarda le spinule del frutto, noto che alcune hanno delle setole, mentre alcune sono completamente glabre (Foto di Ale, a dx). Ora non so se può essere un carattere determinante o meno (non conosco molto bene la pianta, domando per imparare). Esistono ibridi fra queste due specie?
:)
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da AleAle » 16 ott 2008, 14:42

Più cerco in giro e più ci penso e più sono convinto che si tratta di X. strumarium.
Purtroppo la documentazione che ho inviato è pessima.
Spero prima o poi di far meglio...

Ciao

Ale

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Franco Giordana » 03 nov 2008, 00:32

Trattandosi di una popolazione e non di un singolo individuo sarei anch'io propenso ad attribuire l'epiteto di X.strumarium.
Peraltro l'immagine postata non mi sembra possa reggere da sola per mettere questa vove in Galleria, per cui mi limiterei a passare il 3d fra le segnalazioni con prudenziale cfr.
Quello che è certo è che l'esemplare attualmente con questo nome in Galleria sicuramente è invece il solito X.orientale, provvederò alle necessarie modifiche.


Franco

Xanthium cfr. strumarium L.
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da AleAle » 03 nov 2008, 12:53

Hai ragione, Franco.
L'immagine non è presentabile per la Galleria.
Ma lui è X. strumarium...

A casa ho i frutti sulla scrivania e me li tengo sempre sott'occhio. Sono molto diversi dal ben più comune X. italicum.

L'amico con cui ero in esplorazione mi ha inviato un'immagine e purtroppo è sfocata.
Uffa!

A presto, spero...

:)

Ale

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Franco Giordana » 03 nov 2008, 16:01

Sistemate le cose in Galleria e cambiato il titolo al post da cui provenivano.
Se quel cfr. ti infastidisce posso anche toglierlo ;)
Franco
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da luirig » 03 nov 2008, 19:23

Inserisco un paio di foto che, a mio parere, dovrebbero riprodurre Xanthium strumarium L.(le spine apicali sono nettamente divaricate, mentre in X. italicum sono ravvicinate all'apice e tendono quasi a formare un anello, se ricordo bene).

Manfredonia (FG), 27 nov 2005

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da luirig » 03 nov 2008, 19:25

Xanthium strumarium L.
Manfredonia (FG), 27 nov 2005

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Franco Giordana » 03 nov 2008, 20:11

Il numero elevato di spine fa attribuire anche questa pianta a X.orientale, forse non sarà la subsp. italicum, ma sempre X.orientale è. Se l'articolo di cui ho riportato una pagina è affidabile, cosa che credo, visto che me lo spedì Galasso.
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da luirig » 03 nov 2008, 20:22

A quanto mi risulta, X. orientale non è segnalata in Puglia.

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da Franco Giordana » 03 nov 2008, 20:26

Xanthium orientale L. s.l. lo è
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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da luirig » 03 nov 2008, 21:16

A parte la distribuzione geografica (mi sembra strano che nessuno abbia mai segnalato X. orientale in Puglia), quelle immagini nella fotocopia mi lasciano perplesso.
Ecco come vengono raffigurati gli aculei di X. strumarium su http://plants.usda.gov/java/largeImage? ... 03_ahp.tif , su http://tenn.bio.utk.edu/vascular/databa ... %20Baskauf e su http://plants.usda.gov/java/profile?sym ... 01_avp.tif
Gli aculei non li vedo così radi come nella fotocopia ...

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Re: Xanthium italicum vs X. strumarium - discussione

Messaggio da AleAle » 03 nov 2008, 22:20

Franco Giordana ha scritto:Sistemate le cose in Galleria e cambiato il titolo al post da cui provenivano.
Se quel cfr. ti infastidisce posso anche toglierlo ;)
Franco
Beh, detto tra noi (:D ) sono sempre più sicuro che sia lui.
Peccato per le foto "sbagliate" del mio amico.
Per Natale mi prendo una vera e propria macchina fotografica...

Ciao

Ale

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