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Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 28 dic 2019, 15:55
da dazos
Premesso che le macro non sono così definite da poter permettere di avanzare più di qualche ipotesi, la foto 5657 mostra chiaramente ciglia e non papille (al netto di scattering e riflessi).
Io propenderei ancora per O. elongatum.

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 28 dic 2019, 20:55
da Pedro
Possono servire le IMG dei frutti e dei semi che a sua volta ho postato per aiutare a risolvere il dilemma?
:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 28 dic 2019, 21:05
da carlo cibei
Pedro ha scritto:
28 dic 2019, 20:55
Possono servire le IMG dei frutti e dei semi che a sua volta ho postato per aiutare a risolvere il dilemma?
:bye: Pedro
Purtroppo no. Io ho guardato diverse chiavi per Oncostema ma nessuna prende in considerazione frutti e semi.
I caratteri diacritici sono margine delle foglie e lunghezza delle brattee in rapporto ai peduncoli fioriferi.
:bye:
carlo

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 29 dic 2019, 02:18
da dazos
Vero...
E però, leggendo Parlatore e guardando le foto delle infiorescenze mature lasse e allungate, fiori lungamente picciolati con brattee più corte e il lungo rostro della capsula si dovrebbe lasciare poco spazio al dubbio. Si vedano le immagini di Carlo e Valerio per confronto che a rigore dovrebbero ritrarre O. peruviana (clusii per Parlatore) mentre questa pugliese ha i caratteri "parlatoriani" della elongatum.
Ecco cosa annota a proposito della Scilla elongata:
Osservazioni. — Questa specie si distingue bene dalle affini principalmente per le foglie fornite di ciglia lunghe e fitte, per il racemo assai maggiore e di forma obovata , per le brattee fornite di ciglia verso l'apice e più corte dei peduncoli, per i peduncoli che diventan lunghissimi dopo la fioritura e sono sparsi in modo che sformano interamente l'infiorescenza, e per le cassule fornite di un lungo rostro. Ho fatto la descrizione di questa specie nel lavoretto qui sopra menzionato sui...

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 02 gen 2020, 13:03
da Umberto Ferrando
Daniela Longo ha scritto:
16 dic 2019, 12:44
Anche per flora iberica, oltre che per TPL e E+Med, sono una specie sola.

Daniela
Ciao Daniela,

raramente mi esprimo in maniera così netta, ma secondo me TPL ed Euro+Med hanno fatto un discreto pasticcio, paragonabile a quello che qualche anno fa fecero con le Orchidaceae, se non è un pasticcio a livello scientifico lo è sicuramente in termini di comunicazione, perché non si sa nulla sul modo in cui sono avvenute le scelte del loro Editorial Committee... Inoltre nel caso di Euro+Med penso ci sia proprio una qualche forma di "avversione scientifica" di Greuter e del suo gruppo nei confronti dei lavori di Speta... è sufficiente pensare a come hanno trattato Charybdis/Drimia...

Oncostema (che alcune di queste fonti hanno nuovamente incluso in Scilla L., come sezione) è un gruppo formato da stirpi endemiche, in qualche caso da microendemismi, ben differenziati sul piano morfologico, da cui sono derivati successivamente alcuni cloni orticoli (probabilmente in parte feral e in parte ibridi).

Nel caso di Flora iberica penso che quello su Scilla L. sia un capitolo monografico abbastanza datato e risalente, almeno nelle sue linee essenziali, al periodo in cui Speta non aveva ancora pubblicato molti dei suoi lavori sulle Scillodeae e alcune delle sue proposte sistematiche erano di recentissima formulazione, tra l'altro credo che la monografia di Rubim Almeida da Silva sia vecchia di quasi 15 anni... per cui pur riconscendone il valore scientifico la terrei un attimo in sospeso...

Umberto

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 18 gen 2020, 10:54
da Servodio
-> irrisolti "$"

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 20 gen 2020, 20:13
da Pedro
Finalmente sono riuscito ad avere un permesso speciale di una oretta da parte dei nipotini, e così ho potuto raggiungere il luogo dove ci sono le piante di Oncostema che hanno già molte foglie sviluppate tra i 20 ed i 35 cm.di lunghezza.
Le macro che sono riuscito a fare spero che possano dare un contributo alla risoluzione del caso.

Foto N°17 e Foto N°18

Crispiano (TA), 250 m,gen 2020
Foto di Giancarlo Pasquali

:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 20 gen 2020, 20:15
da Pedro
Foto N°19 e Foto N°20

Crispiano (TA), 250 m,gen 2020
Foto di Giancarlo Pasquali

:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 20 gen 2020, 20:17
da Pedro
Foto N°21 e Foto N°22

Crispiano (TA), 250 m,gen 2020
Foto di Giancarlo Pasquali

:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 20 gen 2020, 21:40
da Daniela Longo
A me sembra che con questi bordi si potrebbe dire qualcosa...

Daniela

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 21 gen 2020, 09:05
da carlo cibei
Sono dubbioso, propendo per O. peruviana perchè nella O. elongatum che trovo dalle mie parti le ciglia sul margine fogliare sono MOLTO più evidenti, tanto da essere ben visibili ad occhio nudo anche a 20-30 cm di distanza. Riporto l'iconografia di Flora iberica per il margine di O. peruviana.
:bye:
carlo

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 21 gen 2020, 12:30
da Daniela Longo
Direi che coincide con le foto, ma soprattutto escludiamo O. ughii che dovrebbe essere completamente liscia.
Toglierei anche il dubbio sull'avventiziato, visto quanto ci racconta Giancarlo, ossia permanenza della popolazione dal 2011 a oggi.

Daniela

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 22 gen 2020, 18:01
da Pedro
Daniela Longo ha scritto:
21 gen 2020, 12:30
Direi che coincide con le foto, ma soprattutto escludiamo O. ughii che dovrebbe essere completamente liscia.
Toglierei anche il dubbio sull'avventiziato, visto quanto ci racconta Giancarlo, ossia permanenza della popolazione dal 2011 a oggi.

Daniela
Sono riuscito a trovare la prima foto di Oncostema, ed è stata scattata il 27.04.10.
Questa mattina ho di nuovo fatto un salto dove sono le piante di Oncostema e ho trovato anche quelle che sono dalla parte opposta di quelle che sono quasi vicino alla strada.
Ho fatto delle altre foto dei bordi delle foglie, del gruppo più lontano da quelle vicino alla strada, a me sembrano come le altre.

Foto N°23

Crispiano (TA), 250 m, apr 2010
Foto di Giancarlo Pasquali

:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 22 gen 2020, 18:05
da Pedro
Foto N°24 e Foto N°25

Crispiano (TA), 250 m,gen 2020
Foto di Giancarlo Pasquali

:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 22 gen 2020, 18:10
da Pedro
Foto N°26 e Foto N°27

Crispiano (TA), 250 m,gen 2020
Foto di Giancarlo Pasquali

:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 22 gen 2020, 18:13
da Pedro
Foto N°28 e Foto N°29

Crispiano (TA), 250 m,gen 2020
Foto di Giancarlo Pasquali

:bye: Pedro

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 22 gen 2020, 18:26
da Umberto Ferrando
Non saprei, al netto del carattere relativo alle ciglia (per le tue piante io parlerei tranquillamente di foglie con margine ciliato) la pianta ligure è diversa, per cui siamo nuovamente di fronte al solito interrogativo: quale delle due è Oncostema elongatum (Parl.) Speta e in cosa differisce da Oncostema peruvianum (L.) Speta? A questo si aggiunge un altro quesito mica da poco: la pianta descritta da Parlatore, su esemplari provenienti da Istanbul (altro che Sardegna, come riportato erroneamente in Pignatti) è la stessa nota a Bertoloni? Parlatore aveva visionato le piante di Bertoloni o si era limitato a leggerne la descrizione? Io una risposta non ce l'ho... tanto vale sistemare tutto sotto Oncostema peruvianum (Group), perché qualsiasi alternativa è una forzatura... e comunque no, in questo momento sotto la stessa denominazione (s.s.) di Oncostema elongatum (L.) Speta le piante liguri e le piante salentine non ce le metterei...

Ciao
Umberto

Re: Oncostema peruviana (L.) Speta ? - dubbio avventiziato $

Inviato: 29 gen 2020, 19:50
da Pedro
Visto che le piante sono in zona, potrebbero essere utili foto dei loro bulbi?
:bye: Pedro