Rosa squarrosa/nitidula ? $

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

Assetato di piante me ne vado in giro per lande senza colori e non riesco a trovare di meglio che queste rose a portamento arbustivo.
Mi fanno pensare a qualcosa del gruppo canina (qui da me si trovano con una certa frequenza la canina e la corymbifera).
Ci rimane ben poco, le foglie e i cinorrodi. Bene, le foglie mostrano ghiandolosità sui denti, sul rachide delal foglia e delle foglioline ma non sulla parte laminare. Inoltre le foglie non profumano di mela.
Escluderei R. agrestis e, a senso, rimarrei nel gr. canina ma ne esistono con le foglie così?
Capisco la difficoltà di questa determinazione considerati i pochi elementi a disposizione.
Grazie

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

[Valerio Lazzeri]

Colline Livornesi, 50m, dic 2011
Foto di Valerio Lazzeri

[Valerio Lazzeri]

Che ne dite di Rosa squarrosa? Per quanto poco valore tassonomico abbia questo taxon...

[F. Fen.]

Che ne dite di Rosa squarrosa? Per quanto poco valore tassonomico abbia questo taxon...

E' lei.
Quanto al rango tassonomico non entro nel merito in questa sede. Nel 2012 (+/- marzo) una chiave di Rosa L. per il BG-BS sarà pubblicata sul Notiziario della Ass. Bot. BS. Potrei spedirti una copia oppure inviarti il documento Word.doc a pubblicazione avvenuta. Ne porterò alcune copie anche durante il V° raduno di A.P. la prossima estate.
franco

[GiovanniG]

Concordo anch'io per Rosa squarrosa, per altro è difficile che Valerio sbagli diagnosi!
Giovanni

[ANDREIS FRANCO]

Forse meglio inquadrabile come Rosa nitidula Besser(specie "buona" secondo ): seguendo Flora Europaea si arriva senza
fatica(ovviamente nel contesto di Rosa canina group) a tale specie,che,a differenza di R.squarrosa presenta chiaramente foglie
con denti ghiandolari.Con il vecchio Zangheri si arriva facilmente alla stessa determinazione per gli stessi motivi.La nomenclatura
del Fiori e' antiquata e piuttosto confusa e non merita prenderla in considerazione.Il quadro sinottico del Pignatti relativo a R.canina
(e dumalis) ci porta invece (trascurando i sepali ovviamente) a R.squarrosa per via dei peduncoli non glandolosi.Ma sempre Fl. europaea
ammette per R.nitidula la possibilita' "pedicels sometimes stipitate-glandular",quindi non necessariamente.
Anch'io non so che reale valore tassonomico questa entita' possa avere e non sono a conoscenza dei possibili intendimenti di
chiavi piu' moderne,pero' questo e' il risultato a cui mi ha portato cio' di cui dispongo.
A.Franco

[Brunello Pierini]

Anch'io ero arivato alla conclusione di Andreis, con una chiave e per confronto con le mie Foto di Rosa squarrosa, con poche ghiandole o quasi assenti sui denti delle foglioline, delle Colline Pisane, determinate sul posto da Edda Lattanzi. Poi però Rosa nitidula, con la chiave del genere Rosa del Lazio, dovrebbe avere ghiandole sul peduncolo! Quindi incertezza.
Brunello

[Valerio Lazzeri]

Beh, anzitutto grazie a tutti per la considerazione ricevuta.
Prima di formulare l'ipotesi che potesse tratatrsi della squarrosa avevo letto un po' di cose che si trovano in rete (Adler, Flora Iberica, e alcuni protologi). Purtroppo non ho avuto la possibilità di vedere quel che dice Flora Eurooaea.
Il campo si era ristretto proprio a R. squarrosa e R. blondaeana (e sinonimi) ma, al riguardo di quest'ultimo taxon, tutti i documenti parlano di peduncoli più o meno ghiandolosi, compresi i relativi protologi.
Il fatto però che Fl. Eur., come ci riporta Franco A., tratta di R. blondaeana come avente i peduncoli talvolta glabri complica nettamente le cose.
Personalmente avrei anche più piacere che si trattasse di R. blondaeana che è specie considerata valida.
Facciamo così, se possibile rimarrei nel dubbio e cercherei di seguire la cosa con maggiore accuratezza la prossima stagione.

PS: esistono delle differenze ecologiche tra queste due specie? Nel senso che queste rose qui da me crescono in degli incolti assolati nella bassa collina (ho controllato meglio, siamo sui 60-70 metri...).

[F. Fen.]

PS: esistono delle differenze ecologiche tra queste due specie? Nel senso che queste rose qui da me crescono in degli incolti assolati nella bassa collina (ho controllato meglio, siamo sui 60-70 metri...).

Non ho mai osservato differenze ecologiche tra queste 2 specie. Da noi Rosa blondeana è molto, molto più rara di R. squarrosa. Tutti i campioni presenti in HbBS (molte centinaia) sono stati Det./Rev./Conf./Adn. da Edda Lattanzi.
R. blondeana ha sempre peduncolo e/o cinorrodo ghiandolosi.
R. squarrosa ha sempre peduncolo e cinorrodo privi di ghiandole. Inoltre nei campioni depositati in HbBS la presenza di ghiandole sulle fg. è estremamente variabile.
Vista l'affinità genetica tra queste 2 sp. (ed altre dell'Aggr. di Rosa canina) è altamente probabile che siano presenti nel territorio fo. ibridogene di difficile collocazione tassonomica (quantomeno dalle mie parti).
Ho sempre adottato il carattere summenzionato per separare le due Rose in questione, mai smentito da Edda.
franco
P.S.: tutte le Rosa canina var. blondeana (= R. nitidula) presenti in HbBS e riviste da E. Lattanzi hanno peduncolo e/o cinorrodo ghiandolosi.
Quando nella chiave i caratteri non sono nettamente contrapposti entrano in gioco l'interpretazione ed esperienza soggettiva. Un controllo dell'intero popolamento da parte di Valerio potrebbe dirimere la questione. Se nello stesso cespuglio sono presenti anche alcuni fiori con peduncoli ghiandolosi si tratta di R. nitidula, al contrario se TUTTI sono glabri si rientra in R. squarrosa. Tutto questo non è possibile tramite IMG perchè il giudizio si assegna all'individuo, non al popolamento.

[ANDREIS FRANCO]

Veramente non riesco piu' a capire.Non avevo visto la chiave di Adler tradotta in Forum,ma il fatto che Valerio l'abbia menzionata
mi ha indotto a cercarla e consultarla.Bene,il risultato e' che la chiave proposta ricalca essenzialmente le concezioni di Flora europaea,
sia che si segua una via che l'altra.Le 2 possibili strade(che portano entrambe a R.blondeana alias nitidula)sono: 1b,3b,11b,12a,13a,14b,15b,31b,36b,40a,42b(infatti i peli ghiandolosi sono ben presenti sui denti delle foto,disposti in maniera regolare continua), opp. .....40b,43b,ma questo ultimo caso puramente teorico perche' nelle foto i peduncoli non hanno peli ghiandolosi. Ma quel che voglio dire e' che anche qui viene data priorita' al carattere "peduncoli fiorali",solo in seguito viene considerato il carattere "denti fogliari" !!! Il che porta al fatto che nella chiave di Adler venga accettata per Rosa blondeana(forse err. per blondaeana?)sia la presenza sia l'assenza di peduncoli ghiandolosi.
La bibliografia del Pignatti per il genere Rosa e' essenzialmente la stessa di quella del Klastersky per Flora europaea.Il Pignatti dice
di essersi ispirato alle idee del Boulenger(anch'egli riportato dal Klastersky)per la sua sinossi.Adesso io non so perche' la sinossi di Pignatti
debba portare a risultati incoerenti con la chiave di Flora europ.(tra l'altro io non dispongo del lavoro del Boulenger) pero' dal momento
che la bibliografia e' la stessa e Flora europaea(seppur datata) e' un'opera di grande respiro,di sintesi internazionale che travalica i
singoli confini,mi viene da pensare che Klastersky abbia avuto le sue buone ragioni per impostare una chiave che,ripeto,in questo caso
porta inequivocabilmente a Rosa nitidula Besser=Rosa blondaeana Ripart ex Deseglise=Rosa canina L. var. blondaeana(Ripart)Duffort.
Comunque la sinossi del Pignatti non mi sembra molto chiara perche' in base alla definizione di "glabre" in nota 1,sia R. squarrosa che blondaeana non dovrebbero allora trovarsi nella colonna(sotto "foglie glabre") in cui le colloca perche' sappiamo benissimo che almeno R. blondaeana(ma anche R. squarrosa in base alla chiave di Adler) possiede ghiandole sul margine. Boh...?!
A.Franco

PS:e' anche curioso il fatto che il Pignatti consideri R.canina var.squarrosa Rau = R.squarrosa(Rau)Boreau come "Non osservata in Italia" !?

[Valerio Lazzeri]

ma la nitidula non ha i peli ghiandolari sui pedicelli?