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Messaggio da umskiptar » 28 gen 2013, 14:36

San Mauro (TO), 350 m, mar 2012

Foto di Gabriele Midolo
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Re: Carex sp, ? $

Messaggio da enzo.bona » 28 gen 2013, 14:54

Da così distante....ma ha aspetto di Carex montana :)
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Re: Carex sp, ? $

Messaggio da F. Fen. » 28 gen 2013, 15:05

enzo.bona ha scritto:Da così distante....ma ha aspetto di Carex montana :)
Enzo
Del tutto simile a mie IMG di C. montana.
:bye: franco
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Re: Carex sp, ? $

Messaggio da Enrico Banfi » 28 gen 2013, 17:04

A mio avviso, invece, si tratta di Carex fritschii Waisb. per due motivi: 1) la spighetta maschile apicale è nettamente clavata (non lineare-ellissoidale) e di certo più larga di 2 mm, 2) l'habitat non è quello di C. montana (pascoli di quota a tendenza acidofila), ma piuttosto quello dei boschi (e loro aperture) stile Quercetalia robori-petraeae.

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Re: Carex sp, ? $

Messaggio da F. Fen. » 28 gen 2013, 18:09

C. montana e C. fritschii (questa mai vista, non conosco, per ora non fa parte della flora di BG-BS) sono 2 carici molto simili.
Pignatti (1982) le separa avendo la prima fg. pelose di sopra e glume nerastre più brevi degli otricelli, la seconda fg. glabre e glume rossastre subeguali agli otricelli. Le iconografie di Rothmaler (altro testo di riferimento) mostrano glume e otricelli diversi tra le 2 sp.; inoltre la prima (a maturità) presenta fg. più brevi dello scapo fio., la seconda presenta fg. più lunghe dello scapo fio.
Mi astengo, non conosco il portamento C. fritschii e dalla sola IMG postata non riesco ad intuire nessuno dei caratteri sopra riportati.
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Messaggio da Enrico Banfi » 28 gen 2013, 18:58

Certo, ma Chater in FE 5 (chiavi a pag. 293 e scheda a pag. 314) mette, secondo me giustamente, come criterio portante il carattere della spiga maschile clavata, larga fino a 5 mm (lineare-ellissoide e non più larga di 2 mm in C. montana), perché effettivamente si tratta di un carattere semplice e vistoso, già riconoscibile a distanza su un insieme di individui come appunto nella foto. La faccia adassiale della lamina non la possiamo vedere, ma sono convinto che sarà glabra perché nel querceto acidofilo, come quello della foto relativo ai boschi di S. Mauro Torinese, cresce C. fritschii, non C. montana. La mia esperienza di C. montana (insieme a Carlo Andreis e sua moglie, anni 1974-1976) è tutta orobica e legata ai pascoli di quota; noi siamo certi di non averla mai trovata alle basse quote, tanto meno nell'ambito dei boschi eliofili. In Pignatti esiste una certa confusione sia sui caratteri morfologici (ignora la spiga maschile) sia per quanto riguarda quote e habitat di C. montana. Conclusione: io resto nella mia certezza circa C. fritschii.

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Re: Carex sp, ? $

Messaggio da F. Fen. » 28 gen 2013, 20:26

Io, invece, non ho certezze per quanto riguarda il BG-BS. Abbiamo molti campioni e segnalazioni di C. montana (anche di F. Martini) per quote molto basse (comunque < di 500 m). Proverò a riverificare in HBBS sulla scorta di quanto scrivi.
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Re: Carex sp, ? $

Messaggio da Enrico Banfi » 28 gen 2013, 21:33

Si, perché per "colpa" di Pignatti le due specie sono state spesso confuse, con l'aggravante dell'ecologia e dell'habitat nettamente cannati per C. montana. Io sono convinto che C. fritschii sia presente in Lombardia Orientale come lo è in quella Occidentale e nei territori confinanti (Piemonte, Veneto, Emilia ecc.), considerando la larga presenza del suo habitat nelle formazioni eliofile a querce su base subacida o subacidificata. Sarà molto interessante vedere che cosa ci riserva una revisione critica del materiale d'erbario.
Approfitto, invece, di questo topic, anche se a rigore non è quello giusto, per comunicarti che questa mattina ho verificato le raccolte in MSNM afferenti alla tesi di Madella, cioè all'Alta Val Caffaro. Purtroppo non ci sono campioni di Carex scandinavica come speravo di trovare, ma soltanto di C. viridula. Sono però sicurissimo della presenza in quei prati torbosi sotto il Nikolajewka di pianticelle mescolate a C. viridula, con le caratteristiche indiscutibili di C. scandinavica: cespuglietti rotondeggianti con i fusti quasi radiali, non più alti di 3-6 cm, glauco-azzurri sia nelle parti vegetative sia negli otricelli. A questo punto occorrerà tornare sul posto a tempo debito (giugno) e raccogliere campioni. Insomma, il lavoro non è mai finito, anche quando crediamo che non ci sia più niente di irrisolto.

Enrico
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Re: Carex sp, ? $

Messaggio da F. Fen. » 31 gen 2013, 22:29

La mia personale opinione è di mantenere quest'unica IMG in sospeso fino a prova contraria. Tra l'altro sarebbe l'unica che abbiamo di Carex fritschii. E' ripresa da troppo lontano, nessuno dei caratteri diacrici sono ben evidenziati e l'ecologia non risulta dirimente. Prima o poi la troveremo e avremo modo di inviare IMG che possano rendere la class. inoppugnabile. Se possibile suggerirei un crop fatto in alto a dx. della IMG. Forse capiremmo qualcosa in più se riuscissimo a vedere la brattea inf.
:bye: franco
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Messaggio da Enrico Banfi » 01 feb 2013, 00:58

Si, dobbiamo aspettare uno sviluppo più avanzato della pianta, in modo da poter vedere glume femminili e faccia adassiale della lamina adulta. L'habitat è favorevole all'ipotesi, ma occorre una verifica sicura dei caratteri. Dobbiamo chiedere a Gabriele se avrà la possibilità di tornare sul posto verso maggio-giugno e fotografare sia le spighe femminili sia le lamine fogliari riprese da sopra.

Enrico :bye:
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Messaggio da umskiptar » 01 feb 2013, 21:02

Enrico Banfi ha scritto:Si, dobbiamo aspettare uno sviluppo più avanzato della pianta, in modo da poter vedere glume femminili e faccia adassiale della lamina adulta. L'habitat è favorevole all'ipotesi, ma occorre una verifica sicura dei caratteri. Dobbiamo chiedere a Gabriele se avrà la possibilità di tornare sul posto verso maggio-giugno e fotografare sia le spighe femminili sia le lamine fogliari riprese da sopra.

Enrico :bye:
Sicuramente, potete contarci; purtroppo non dispongo di altre foto tranne questa. Andrò a ricercarla sicuramente verso marzo dove l'avevo individuata l'anno scorso, spero solo di ritrovarla. Dovrò comunque aspettare che termini l'antesi per fotografare gli esemplari con i caratteri necessari alla determinazione, giusto?

Qui dovreste poter osservare la foto a risoluzione migliore, se mai potesse servire:
http://www.flickr.com/photos/92807966@N ... /lightbox/

Vi farò sapere!
grazie, Gabriele
Gabriele :bye:

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Messaggio da umskiptar » 02 feb 2013, 00:00

Gabriele :bye:

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Messaggio da Enrico Banfi » 02 feb 2013, 01:14

Le foto sono bellissime, ma non possiamo fare salti mortali. Aspettiamo la giusta stagione, poi ne riparleremo.

Enrico :bye:
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Messaggio da Merli Marco » 05 apr 2020, 12:21

Non è Carex fritschii e nemmeno Carex montana che sono cespitose, dalle foto si intuisce decisamente che i fusti provengono da stoloni....

Marco

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Messaggio da Merli Marco » 05 apr 2020, 12:23

Forse Carex caryophyllea ma le foto sono fatte da troppo lontano

Marco

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Messaggio da Enrico Banfi » 05 apr 2020, 20:30

Ben detto Marco, alla fin fine, se Gabriele non è in grado di fornire almeno i dettagli fondamentali della pianta (rizomi sì o no, spighe femminili, spighe maschili, glume, otricelli, foglie), noi staremo sempre qui ad "accapigliarci" volendo interpretare l'identità della specie in base al solo fiuto personale, ma questo non è un modo scientifico di procedere. Se sarà possibile disporre di qualcos'altro allora potremo continuare. :bye:
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Messaggio da Merli Marco » 05 apr 2020, 20:35

Ben detto Enrico, di questi tempi meglio non sprecare energie

Ciao Marco

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