Populus canescens (Aiton) Sm.? $

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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da daniele.saiani »

Perche' non Populus tremula?
io uso questa chiave tradotta da un lavoro di un tedesco (su Suggerimento di Prosser nel 2006).

Michael Koltzenburg – “Chiave di identificazione delle specie selvatiche e coltivate del genere Populus” - Floristische rundbriefe 1999. E’ una sintesi bibliografica ragionata delle chiavi esistenti.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sintesi della Chiave di classificazione Koltzemburg (libera traduzione dal tedesco)

1 Foglie di sotto o entrambi i lati della lamina, o getti dell'anno (triebe),
bianco feltrose fino a lanose - pelosi o almeno grigio-feltroso fino a del tutto sericeo (seidig)
–irsuto (behaart) e più tardi spesso +/- glabrescenti (verkahlend)
Brattea fiorale (trägblatter) di solito irsuta o cigliata ….....................2
 
1+ Foglie irsute al massimo nella giovane età . Altrimenti solo marginalmente irsuta
e più tardi più o meno glabra. Gemme (triebe) sempre glabre o solo moderatamente irsute
Brattee fiorali glabre ………………..6 ……(Populus tremula L. e altre specie)
 
2 Foglie di sotto sempre bianco feltroso,     (omissis)….
Ø       Foglie brachiblastali ovali o quasi ovali rudemente dentate con lato inferiore grigiastro.
Ø       Foglie dei turioni (Lohden-Langtrieben) di solito lobate con +/- 3-5 lobi acuti - …(omissis)
Ø       Brattee fiorali (Tragblätter) non, o debolmente incise, (nicht oder schwach eingeschnitten)
con pochi (mit wenigen), brevi (kurzen) , irregolari (unregelmäßigen), denti (Zähnen), irsute (zottig) cigliate (bewimpert)     ….(omissis) ……………………..Populus alba L.

 2+ Pagina inferiore delle foglie giovani +/- feltrosa o sericea fioccosa oppure
densamente irsuta-sericea, in seguito +/- completamente glabra ……3 (Populus x canescens e altro)
 3 FOGLIE rotonde o rotondeggianti (brachiblasti), solo sui turioni ovato-romboide (eirhombisch) fino a +/- regolarmente lobate (gelappt), con 3-5 lobi parziali poco profondi ; … (omissis)…
Brattee fiorali (Tragblätter) +/- sfrangiate (Zerschlitzt) , (lange Wimperhaare) lungamente cigliate irsute; (omissis) ……………………….P. x canescens (W. AITON) SM.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Chiave completa di Koltzemburg -1999 (libera traduzione dal tedesco)

1)       Pagina inferiore delle foglie o entrambi i lati della lamina, o getti dell'anno (triebe), bianco feltrose fino a lanose - irsute o almeno grigiofeltroso fino a del tutto sericeo (seidig) –irsuto (behaart) e piu' tardi spesso +/- glabrescenti (verkahlend) Brattea fiorale (trägblatter) di solito irsuta o ciliata ….....................2
 
1+) Foglie irsute al massimo nella giovane età . Altrimenti solo marginalmente irsuta
e piu' tardi piu' o meno glabra. Gemme (triebe) sempre glabro o solo moderatamente irsuta.Brattee fiorali glabre ………………………..6 ……………………(Populus tremula e altre specie)

2 ) Pagina inferiore delle foglie sempre bianco feltroso,
Ø       picciolo rotondo o solo nella parte superiore appiattito e lungo come la metà della lunghezza fogliare.
Ø       Foglie brachiblastali ovali o quasi ovali rudemente dentate con lato inferiore grigiastro.
Ø       Foglie dei turioni (Lohden-Langtrieben) di solito lobate con con +/- 3-5 lobi acuti - lunghe e ampie 6-12 cm, con lamina inferiore bianca e pagina superiore verde scuro e del bianco fioccoso
Ø       Base della lamina, ghiandole assenti, o debolmente accennate. Gemme: alla base sono bianco feltrate e non vischiose
Germoglio verde completamente bianco feltroso   
Amenti femminili lunghi 5 cm, 2 (Narben) stigmi (gelb bis gelbgrün) da Gialli fino a giallo verde.
(Tragblätter) brattee fiorali (nicht oder schwach eingeschnitten) non o debolmente incise, (mit wenigen) con pochi , (kurzen) brevi, (unregelmäßigen) irregolari (Zähnen) denti , (zottig) irsuti (bewimpert) ciliati;
Ø       Amenti maschili 8-10 cm lunghi, 6-8 (10) stami, fioritura tra marzo e aprile    Corteccia (RINDE) da bianca a grigia Altezza fino a 30 metri
  P.ALBA L. 1753 - Pioppo argentato, pioppo bianco, White Poplar
Varietà 6:
P ALBA VAR. EUROPAEA BUGALA Foglie lunghe di germoglio a forma palmare, a 5 lobuli con foglie larghe dalla forma irregolare (=LAPPEN),corte. Europa Centrale.
P. ALBA VAR. SUBINTEGERRIMA LANGE
Pioppo argentato (Silver Poplar) Foglie lunghe di germoglio a foglia palmare, a 5 lobuli con foglie larghe dalla forma irregolare (LAPPEN) sottili e appuntiti. Ha una pelosità bianca sui boccioli, sui germogli lunghi e sulle parti inferiori delle foglie. Riproduzione vegetativa giovanile. Bacino mediterraneo , Balcani, Asia Minore. Piantato anche in Europa Centrale.
P.ALBA VAR. PYRAMIDALIS BUNGE Pioppo argentato, piramidale.
A forma di colonna, sottile. Le foglie all’attaccatura dei germogli corti hanno una dentatura più grande; nella parte inferiore tende a diventare spoglio (= verkahlend).
P. ALBA’RICHARDII’ Foglie dal colore giallo dorato oppure colori dorati misti.
 P. ALBA ‘GLOBOSA’
P.ALBA ‘INTERTEXTA’ Foglie o germogli lunghi senza lobuli (vedi paragone P. xtomentosa)………………4+

2+ ) Pagina inferiore delle foglie giovani +/- feltrosa o setosa appressata oppure densamente irsuta-setosa, in seguito +/- completamente glabra ………………………3 (Populus x canescens)
 
3 FOGLIE rotonde o rotondeggianti (brachiblasti), solo sui TURIONI (Langtrieben -Lohden, rami lunghi turioni - macroblasti) da ovato-romboide (eirhombisch) fino a +/- regolarmente/costantemente lobate (gelappt), con 3-5 lobi parziali poco profondi ;generalmente grossolanamente dentate, con margine ondulato e leggermente ciliate;Foglie all'inizio densamente bianche o grigio feltrose sulle due pagine, piu' tardi la pagina superiore sempre glabra e verde scuro, mentre il colore della pagina inferiore dipende dalla posizione delle foglie rami. Le FOGLIE BRACHIBLASTALI totalmente glabre e QUELLE TURIONALI (all'apice dei rami) da +/- glabrescente fino ad un grigio feltrato molto rado.
la base della lamina non forma un angolo di 90° con il picciolo ma un angolo più acuto ("steil" = p.e. 45-90°, "keilförmig" = cuneiforme = < 45°).,
foglie sui brachiblasti rotonde fino ad ovali, ingresso [decorrenza della lamina sul picciolo?] da mancante a cuneato oppure anche rapido (cioè immediatamente confluente nel picciolo?]All'insersezione del picciuolo da 0 a 4 ghiandole, picciuolo da rotondo ad appiattito, lungo 1-7,5 cm lungo circa 1/2 - 2/3 della lunghezza della nervatura principale (Hauptaderlänge),
AMENTI FEMMINILI, 2-4 cm con 2 stigmi, color rosso sangue,AMENTI MASCHILI 6-10 cm lunghi, Stami 8-16.BRATTEE FIORALI (Tragblätter) +/-sfrangiate (Zerschlitzt) , (lange Wimperhaare) lungamente cigliate irsute; GEMME debolmente grigio-feltrose irsute , Rami piu' tardi grigio scuro o olivastroGEMME da verdi a rossicce, bianco feltrose fino a debolmente pelose
CORTECCIA (RINDE) giallo grigia con banda di lenticelle orrizzontaliAltezza fino a 46 metri . Albero con chioma rotonda, lassa e rami tendenzialmente pendenti. Spesso piantata, ad es. lungo le sponde del Reno, e forse spontaneizzato qua e là; lungo le sponde dei fiumi anche indigeno, ma molto raro. W e Mitteleuropa. Variabilità legata alla natura ibrida(?).
 
P.xcanescens (W. Aiton) - (P. alba x P. tremula) Pioppo grigio, Grey poplar

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Di seguito il testo originale
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da giorgiof »

Ero partito con l'idea che fosse P.tremula, poi cercando di capire mi sono guardato i vari interventi sul forum, e sono andato a Mercato Saraceno dove sapevo che c'era P.tremula (vedi brutte foto che allego), ho potuto constatare che il P.tremula come si diceva sul forum ha corteccia non liscia e foglie piuttosto glabre come quelle che si vedono in galleria http://www.actaplantarum.org/floraitali ... 641#p34990, (le foglie che avevo postato sono anche di pianta adulta).
Adesso visto l'ora tarda non ho studiato bene il tuo intervento.
Giorgio :bye:
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da giorgiof »

Altra Foto di P.tremula
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da AleAle »

Per me è Populus alba.
Sarebbe meglio aspettare le foglie nel pieno della loro espressione; quelle ormai senescenti e in procinto di cadere non sono affidabili.
Nel Pioppo bianco le fg. sui brachblasti sono parecchio simili a quelle del Pioppo tremolo; questo forse spiega il gran numero di citazioni. Io stesso avevo parecchia confusione sull'argomento.
La forma delle brattee che documenti nelle tue immagini corrisponde a quella del Pioppo bianco (vedi anche il Pignatti 1: 106); quelle del P. grigio sono laciniate, quasi fimbriate, cioè divise in seni stretti e lobi lunghi e sottili.
Ciao
Ale
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da Franco Giordana »

Il sospetto che si trattasse di Populus alba l'ho avuto anch'io.
Franco
come eravamo prima di Acta:http://floragarz.net
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giorgiof
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da giorgiof »

Ringrazio tutti per gli interventi, non l'avevo detto prima, ma seguivo questa pianta dalla primavera e quello che mi allontanava dalla ipotesi P.alba erano le foglie tutte della stessa forma e col picciolo appiattito. (non so se si vede bene da foto).
In un primo tempo pensavo a P.tremula, poi verso fine anno dopo qualche ricerca ho cambiato idea.
Avevo guardato le bratteole, e mi sembravano a metà strada (forse non proprio metà).Essendo l'ipotesi di pianta ibrida forse possono esserci diverse forme intermedie?
Giorgio :bye:
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da filiberto »

La pagina inferiore delle foglie è decisamente alquanto tomentosa: sarei anch'io per Populus alba.
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da giorgiof »

filiberto ha scritto:La pagina inferiore delle foglie è decisamente alquanto tomentosa: sarei anch'io per Populus alba.
Io me la ricordavo più tomentosa e col picciolo tondo.
Bisogna che mi cerchi un pioppo bianco nei paraggi per confrontare le bratteole ed eventualmente seguire il confronto delle foglie.
Grazie per il parere.
Giorgio :bye:
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giorgiof
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da giorgiof »

Ho trovato un pioppo bianco e fotografato le bratteole, a me sembrano decisamente diverse, anche sulla lunghezza dei peli.(allego foto).
Se vi capita ,visto che è il momento, di incontrarlo fiorito, provate a controllare.
Giorgio :bye:
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da daniele.saiani »

qui sicuramente siamo tra P. tremula o P. canescens, le immagini delle bratte fiorali lungamente sfrangiate escludono P. alba.
Il carattere della corteccia e' molto opinabile da giovani hanno corteccia liscia e man mano che che invecchiano questa lo diventa sempre meno, non e' un carattere determinante.
se seguiamo la chiave dei Pioppi inglese , questa afferma che P. canescens ha le brattee fiorali sfrangiate, ma poco lungamente sfrangiate e lungamente cigliate. Mentre il P. tremula le lungamente sfrangiate.

le foto delle brattee fiorali (i caratteri delle quali sono sono gli unici che porterebbero ad una esatta determinazione), che sono lungamente sfrangiate, mi portano a Populus tremula, oppure ad un reincrocio tra P. tremula e P. canescens.
ora non ho molto tempo, ma più tardi vi fornirò dei file Excel che confrontano tutti i caratteri delle tre specie, relativamente a 5 flore diverse.


ciao
Daniele
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da daniele.saiani »

una cosa volevo dire,
la forma delle brattee fiorali indicata in pignatti x P. canescens e' un po', fuorviante, perché la indica uguale sia x P. can. sia x P. tremula, sia x P. nigra. In realtà una brattea fiorale cosi' sfrangiata sembra più appropriata x P. nigra.
se si fa un giro per le varie flore e sopratutto si guarda l'iconografia della flora inglese pubblicata dalla società botanica britannica, si vede che i disegni sono diversi da come esposti in Pignatti.
Anche la seconda figura della brattea fiorale indicata per il Populus alba , quella con i denti piu' incisi, io non ne ho mai viste, ha denti troppo profondi che la fanno confondere con le brattee fiorali di P. tremula (o P. canescens che personalmente io ancora non sono sicuro di averlo visto, anche se ho raccolto abbondante materiale di tutte e tre le specie e mi dico che prima o poi dovrei affrontare la questione.

Inoltre bisogna considerare che spesso le brattee fiorali femminili sono un po' diverse da quelle maschili.

Chiederei a Giorgio, se può raccogliere le brattee fiorali maschili e femminili dell'albero di Mercato saraceno e fare delle foto (e magari conservarle) per poter fare un confronto.


un saluto
Daniele
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da pan_48020 »

Ho sempre determinato i vari. alba, tremula, canescens basandomi principalmente sulle foglie. In genere ho sempre avuto una certa perncentuale di incerti o ambigui.
Poi ultimamente Saiani mi ha ricordato l'importanza delle brattee fiorali e mi ha lasciato qualche schema a riguardo.
Proprio stamani sono andato per brattee nel fiume Lamone, zona di Russi (RA), i primi cominciano ora a fiorire.
Se ho capito bene le brattee delle 3 specie le riassumo nella foto che segue:
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da giorgiof »

Grazie a Daniele per le considerazioni su questa pianta, per una settimana almeno sono molto impegnato a legare viti
poi cercherò di raccogliere le bratteee.
A memoria , mi sembra che quando incontravo il P.tremula aveva le foglie sempre sul glabro ,Mah!!

Per Sergio, dove hai preso la foto num.3 delle brattee di P.canescens ?

Giorgio :bye:
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pan_48020
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Messaggio da pan_48020 »

L'ho trovata oggi, ma devo controllare meglio
Molti amenti erano ancora chiusi, se non piove troppo nei prossimi giorni vado ancora. Ero nel fiume Lamone (RA) ... vedremo poi come vengono le foglie...
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da daniele.saiani »

Potrebbe essere proprio una brattea di P. canescens. Comunque poichè io sono sempre stato dubbioso su questa specie, che poi è un ibrido (che probabilmente si forma di volta in volta), non sono mai stato convinto di aver visto veramente un ibrido di P. alba x P. tremula. Nel 2006-2007 ha controllato 60 alberi contrassegnandoli per seguirli nella loro fioritura e foliazione e solo qualche volta ho creduto di vedere P. canescens.

Forse ora è il caso di darsi da fare collettivamente in tutta ITalia per raccogliere brattee fiorali di vari Populus alba (è questo è abbastanza facile da identificare considerata la brattea fiorale quasi intera senza sfrangiature) e P. tremula e P. canescens (se esiste).

Perche' non ho ancora capito bene se è un ibrido che si forma di volta in volta (come probabilmente lo è) oppure è un ibrido fissato.
In effetti su "Plant Breeding 123, 382—385 (2004), T. Fossati1 ,2, G. Patrignani1 , I. Zapelli 1 , 2, M. Sabatti3, F. Sala1 and S. Castiglione - Development of molecular markers to assess the level of introgression
of Populus tremula into P. alba natural populations, si afferma "Populus alba L. and P. tremula L. belong to the section Leuce
of the genus Populus. Populus alba, also referred to as
European white poplar, is widely distributed in river basins
over northern Africa, southern Europe and central Asia. It has
excellent resistance to insects and pathogens as well as to
drought, wind, salinity and high temperatures. Populus tremula,
also referred to as European aspen, has a large natural
distribution, extending over almost the whole of Europe,
north-western Asia and northern Africa. The hybrid between
P. alba and P. tremula was originally described as a distinct
species by the name of grey poplar, but is now recognized as a
hybrid (P. · canescens), which has naturally arisen in regions
where the range of both parent species overlaps (Dickmann
2001).
A distinction between P. alba, P. tremula and their hybrid,
based on morphological traits, is extremely difficult; examples
of misclassification of selected individuals retained for breeding
purposes in arboreta in Ontario are reported by Rajora
and Dancik (1992). Such limitations may become more evident
when studying the dynamics of natural populations.
--------------------------------------------------------------------------------------

Di seguito riporto In una segnalazione (ora non ho l'anno esatto), di Carlo Argenti, Botanico del Veneto, che afferma
--------------------------------------------------------------------------------------------------
".. la cui sicura identificazione appare piuttosto problematica.

Se infatti Pignatti (1982) lo dà per comune soprattutto nell'Italia settentrionale, in Aeschimann et al. (2004) ci sono ben poche indicazioni in tutto l'arco alpino italiano (Cuneo e Novara-Verbania) e la sua diffusione appare legata in particolare ad ambienti palniziali come ad esempio in Friuli (Poldini 2002).

Si consideri, inoltre che proprio a motivo della sua origine ibrida i caratteri morfologici risultano piuttosto variabili (Koltzenburg, in litt.) e che a volte la sua presenza è chiaramente antropogena. Particolarmente interessanti sono apparsi alcuni esemplari individuati lungo la riva destra del T. Tesa, dove la contemporanea presenza delle specie parentali faceva ritenere probabile la formazione di esemplari ibridi. Controlli mirati su singoli alberi per quanto attiene ai caratteri delle brattee fiorali dei gattici e successivamente delle foglie, hanno portato all'individuazione di almeno due esemplari che si ritiene siano da attribuire a P. X canescens.
Si è infatti del parere che solo da un controllo congiunto, sia delle brattee fiorali che delle foglie, si possa desumere l'appartenenza all'ibrido.
Le brattee fiorali risultano avere caratteri intermedi tra quelle del P. alba (quasi intere), e quelle del P. tremula (profondamente incise, quasi digitate), mentre le foglie sono debolmente grigio -tomentose solo sulla pagina inferiore."
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Di seguito le figure delle brattee fiorali prese da: Koltzeburg 1999
figure delle brattee fiorali di Populus a-c-t prese da: Koltzeburg 1999
figure delle brattee fiorali di Populus a-c-t prese da: Koltzeburg 1999
Brattee fiorali P alba - canescens - tremula_P.jpg (176.49 KiB) Visto 2268 volte

Ciao Daniele :bye:
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pan_48020
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Re: Populus canescens (Aiton) Sm.? $

Messaggio da pan_48020 »

Allora subito qualche domanda,
oggi ho raccolto alcuni amenti maschili di quelli che mi sembrano P.canescens.
Come si conservano? Si lasciano essicare senza schiacciare? Le brattee mantengono la forma? Quando te le passo?

a presto
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