Crocus vernus (L.) Hill - ampia discussione e cfr. con C.etruscus

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 13 feb 2009, 22:58

Crocus vernus (L.) Hill.
Colline Carraresi (MS), feb 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Messaggio da **AleAle** » 14 feb 2009, 00:27

Certo che la Toscana è un po' più avanti, come fioriture.
Questione di latitudine.

Ale

Casomai, mostraci meglio quel Crocus...
Così a occhio non mi sembra proprio il vernus; c'è il biflorus, ovvero l'etruscus dalle tue parti?
Ciao

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 14 feb 2009, 22:31

Caro Alessandro,
in letteratura, per quanto è di mia conoscenza, sono segnalati in Apuane Il C. biflorus Miller e il C.Vernus (L.) Hill. subsp. vernus (E. Ferrarini 2000). Non so da quando tempo sia conosciuto C. etruscus ed ignoro se dal 2000 ad oggi siano state fatte delle segnalazione per questa entità in area apuana. Da tempo mi ero ripromesso di cominciare a fare un'indagine conoscitiva in merito. Grazie al tuo intervento ho cominciato proprio questa mattina.
Un primo prelievo l'ho effettuato a 150 m, di quota, in località Casina Rossa (Castelnuovo Magra - SP), luogo dove avevo fotografato il Crocus sopra postato. Non ho fatto nuove fotografie alle piantine perché il gelo le ha rese impresentabili, ho invece prelevato un bulbo e
mi pare proprio di poter dire che si tratti di Crocus Vernus (Foto 1). Sono poi salito m 700, nei pressi della Maestà (Campocecina Carrara), convinto che in questa occasione avrei pescato proprio il C. etruscus. Anche in questo caso ho prelevato un bulbo e forse, attendo conferme, si tratta proprio di Crocus etruscus Parl. (foto 2)... cosa ne pensi (pensate)?
Giuseppe

foto 1
Crocus vernus (L.) Hill. subsp. vernus
Casina Rosa, Castelnuovo Magra(SP), 150 m, feb 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 14 feb 2009, 22:35

Foto 2
Crocus etruscus Parl. ?
Maestà - Campocecina, Carrara (MS), 700 m, feb 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 14 feb 2009, 22:39

Crocus etruscus Parl. ?
Maestà - Campocecina, Carrara (MS), 700 m, feb 2009
Foto di Giuseppe Trombetti

Messaggio da **Umberto Ferrando** » 15 feb 2009, 10:22

Anche a me le piante di Campocecina sembrano riferibili a Crocus etruscus Parl., piuttosto che a Crocus vernus (L.) Hill. subsp. vernus. Un carattere che potrebbe rivelarsi determinante è quello delle tuniche del bulbo-tubero, che nella parte superiore mostrano grosse fibre a maglie poligonali più o meno chiuse (tuniche di questo tipo non le ho mai osservate in C. vernus, ma sono invece tipiche di C. etruscus).

Ciao
Umberto

Messaggio da **Brunello Pierini** » 15 feb 2009, 17:51

Per confronto con l'esemplare fotografato da Ferrando, in cui il reticolo è diffuso su tutto il bulbo, non mi sembra Crocus etruscus. Si vede bene nella prima Foto di Giuseppe che i filamenti sono paralleli dalla metà in giù, non c'è reticolo, tipico di Crocus vernus.
Per quello che vale la mia opinione.
Brunello

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 15 feb 2009, 19:51

Ciao Brunello,
quello della prima foto (foto 1) è anche per me, senza dubbio, Crocus vernus.
I dubbi li ho espressi sull'esemplare della fotografia n° due, quello raccolto alla Maestà di Campocecina (vedi testo), dove sono ben visibili maglie a reticolo più chiuso e tali da renderlo, a tutta evidenza, non sovrapponibile con il bulbo-tubero del C. vernus raffigurato nella fotografia precedente (Foto 1- Casina Rossa).
Per me il campione della Foto n° 2 ha caratteristiche molto più vicine a quelle del C. etruscus postato da Umberto, per cui sono maggiormente orientato a pensare che si tratti proprio di Crocus etruscus Parl. .
Un caro saluto,
Giuseppe

Messaggio da **AleAle** » 15 feb 2009, 22:07

Cari Pino e tutti,

il mio dubbio nasceva (prima di vedere i bulbi) dal fatto che lungo le lacinie esterne sembrano correre 3 linee.
Ovviamente in base al bulbo è escluso C. biflorus.
Sono anche io dell'opinione che i bulbi fotografati sono piuttosto diversi. Prò, il fiore che intitoli C. etruscus col punto interrogativo, devo dire, mi pare C. vernus. Soprattutto mancano le 3 linee longitudinali che invece sono caratteristiche di C. etruscus.

Quando trovai C. etruscus nelle colline reggiane mi trovai di fronte a un croco che per la parte epigea ricordava molto C. biflorus, ma per quella ipogea C. vernus...

Ciao

Ale

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 15 feb 2009, 22:31

I dubbi maturati impongo un ulteriore approfondimento (=divertimento).... vi prometto che non farò scempio di bulbi: cercherò di rinterrarli tutti.
Chiedo ad Ale informazioni sui luoghi di ritrovamento del C. etruscus nel reggiano quali: quota, terreno, esposizione... ecc.
Grazie,
Giuseppe

Messaggio da **AleAle** » 15 feb 2009, 22:51

Caro Pinus,
i dati che ho recuperato :

Casa del Lupo (pr. Casola Querciola), 400 m, 1983
Cavazzone, 1997
Ca' del Vento. 1997

Le altitudini sono più o meno sempre quelle; le esposizioni sono varie (anche località semipianeggianti) e gli ambienti sono boschi luminosi o margini.

La prima località è quella che poi pubblicai (molti anni fa).
Se ti interessa possiamo andare a dare un'occhiata.
Bisognerà recuperare anche Villiam (il "vilmore" del nostro gruppo) e Giuseppe Branchetti.

Casomai teniamoci in contatto con messaggi privati...

Ciao

Alessandro

Messaggio da **vilmore** » 16 feb 2009, 10:33

Ca' del Vento (RE), mar 2007
Foto di Villiam Morelli

Messaggio da **vilmore** » 16 feb 2009, 10:35

Cavazzone (RE), feb 1997
Foto di Lauro Bertani

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 16 feb 2009, 11:37

L'aspetto dei crocus postati da vilmore coincide in modo sorprendente con quelli da me visti alla Maestà di Campocecina. Anche in questi non mi pare di vedere le tre linee verticali sulle lacinie esterne, coincide invece l'intensa colorazione viola scuro presente alla base delle stesse in diversi esemplari.
Giuseppe

Messaggio da **Brunello Pierini** » 22 feb 2009, 23:27

In coda alla discussione aggiungo due crochi che sembrano riassumere le caratteristiche sopra delineate: hanno tutto per essere Crocus etruscus. Sembrano anche nascere dallo stesso bulbo.

Messaggio da **vilmore** » 23 feb 2009, 09:05

e questi? a me pare di vedere la fauce gialla
Rossena (RE)
marzo 2008

Messaggio da **Brunello Pierini** » 23 feb 2009, 09:31

Siamo a carnevale ed ogni scherzo vale!
Guarda che bella fauce gialla!
Nella tua foto non c'è accanto un croco che sicuramente non è un Crocus biflorus! Nella mia si!!
Poi non ho detto che i miei esemplari sono Crocus etruscus; sembrano mostrare tutte le caratteristiche che sono state attribuite al Crocus etruscus da Ale e Pinus.
Conclusione: se non si guarda il bulbo, niente diagnosi!
Poi ci vivo in mezzo ai crochi mediterranei, forse tu, caro Vilmore un Crocus etruscus vero non l'hai mai visto (vedi tue Foto di Crocus etruscus): infatti non mostri mai la Foto di un bulbo! Pronto a ricredermi ed a scusarmi quando lo farai!
Siamo a carnevale ed ogni scherzo vale!
Brunello

Messaggio da **vilmore** » 23 feb 2009, 10:02

Scusami, non volevo assolutamente polemizzare. Le foto che ho mandato in precedenza sono mie e di Lauro Bertani, ma la determinazione non è mia ed è stata fatta sul bulbo. Io continuo ad avere dubbi, ma la differenza tra biflorus e quelli che da noi sono determinati come etruscus sono evidentei; il dubbio rimane tra etruscus e vernus. Personalmente ho visto molti carateri essere presenti in alcuni esemplari e mancare in altri. Faremo un incontro il 9 marzo sul posto per vedere se riusciamo, confrontando pareri diversi, ad avere chiarezza.
Scusami ancora. Ti saluto Villiam

Messaggio da **lorenzop** » 23 feb 2009, 17:08

permettete anche a me di esprimere qualche dubbio sulla presenza di Crocus etruscus in Emilia, non avendo mai potuto osservare Foto di bulbi (Brunello ha ragione!).
Per quanto riguarda il campione di dubbia attribuzione che Giuseppe ha fotografato a Campocecina....si tratta certamente di Crocus vernus.
A togliere - spero definitivamente - ogni dubbio, in allegato potete vedere com'è il bulbo del vero Crocus etruscus.
La fotografia è dell'amico Mairo Mannocci.

Saluti a tutti

Lorenzo

Messaggio da **Giuseppe Trombetti** » 23 feb 2009, 18:06

Ciao Lorenzo,
grazie per la bella fotografia del bulbo di C. etruscus . A tutta evidenza il reticolo c'è ed è anche inconfondibile

.
Ciao,
Giuseppe

Messaggio da **vilmore** » 24 feb 2009, 09:13

naturalmente non sono affato sicuro che sia presente in Emilia. Io raccolsi un esemplare alcuni anni fa che aveva il reticolo solo nella parte superiore del bulbo. La determinazione originale è di Alessandro Alessandrini. Appena posso vado a fotografare un bulbo e vi invio la foto
Villiam

Messaggio da **AleAle** » 24 feb 2009, 22:00

vilmore ha scritto:La determinazione originale è di Alessandro Alessandrini.

Dunque, come scrissi allora (ero molto giovane) la determinazione avvenne da parte di Brian Mathews dei Kew Gardens. Esperto di Crocus e autore di una monografia sul Genere.
Da allora sono passati molti anni e altri hanno segnalato C. etruscus in Emilia.
Chi mi conosce sa che non ho posizioni preconcette né brillanti carriere da difendere. Quello che interessa e mi appassiona sono i fatti. Se è C. etruscus sono contento; sennò cambio idea.
E - per onestà - dico che vedere la foto del bulbo di autentico C. etruscus mi ha un po' messo in crisi.
Ma fra qualche giorno - vanghetto alla mano - chiariremo il problema.

Vi terremo informati...

Ciao

Ale

Messaggio da **vilmore** » 24 feb 2009, 22:39

AleAle ha scritto:
vilmore ha scritto:La determinazione originale è di Alessandro Alessandrini.
Dunque, come scrissi allora (ero molto giovane) la determinazione avvenne da parte di Brian Mathews dei Kew Gardens. Esperto di Crocus e autore di una monografia sul Genere.
Da allora sono passati molti anni e altri hanno segnalato C. etruscus in Emilia.
Chi mi conosce sa che non ho posizioni preconcette né brillanti carriere da difendere. Quello che interessa e mi appassiona sono i fatti. Se è C. etruscus sono contento; sennò cambio idea.
E - per onestà - dico che vedere la foto del bulbo di autentico C. etruscus mi ha un po' messo in crisi.
Ma fra qualche giorno - vanghetto alla mano - chiariremo il problema.

Vi terremo informati...

Ciao

Ale

Naturalmente non volevo incolpare te, ma volevo solo dire che tutti stiamo cercando di fare chiarezza sulla questione e come appunto dici, presto saremo sul luogo del misfatto
ciao Villiam

Messaggio da **vilmore** » 09 mar 2009, 21:22

Oggi incontro (estremamente amichevole) Emilia-Toscana per Crocus dubbio.
Risultato: forse Crocus vernus subsp. vernus.
Splendita giornata, e se posso dire la mia opinione sono contento di aver eliminato i mie dubbi ma soprattutto di aver conoscuto persone nuove con i mie stessi interessi. Ogni nuova persona conosciuta porta sempre nuova esperienza. Bellissimo
Villiam

Crocus vernus (L.) Hill subsp. vernus ??
Iridaceae: Zafferano maggiore
Ca' del vento (RE), - 9 mar 2009
Foto di Villiam Morelli

Messaggio da **vilmore** » 09 mar 2009, 21:23

Crocus vernus (L.) Hill subsp. vernus ??
Iridaceae: Zafferano maggiore
Ca' del vento (RE), - 9 mar 2009
Foto di Villiam Morelli