Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

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paolosandrucci
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Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 09 gen 2018, 18:09

Si tratta di Quercus Crenata?

Monti Livornesi (LI), 200 m, gen 2018
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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da Merli Marco » 09 gen 2018, 19:33

Elementi scarsi

Non classificabile

Marco

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 09 gen 2018, 22:29

Sono più che neofita. Quali sono gli altri elementi che potrebbero distinguere l'albero in questione da una Quercus Suber? O ci sono altre alternative?

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da Merli Marco » 09 gen 2018, 22:54

Servono più foto, es. di frutti di foglie portamento ecc.

Marco

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 09 gen 2018, 23:06

Tronco suberoso e foglia crenata, ero quasi sicuro...in un ambiente (valle de l'Ugione) in cui ne sono state identificate numerose (non da me). Comunque in questi giorni torno sul posto e cerco altri elementi. Grazie

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 27 gen 2018, 20:31

Sono tornato sul posto e ho fatte nuove foto. Portamento (gli individui sono due, vicini), ghianda e foglie. Secondo voi si tratta di Quercus Crenata?

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 27 gen 2018, 20:32

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da AleAle » 28 gen 2018, 12:34

Per me è lei.
Già la corteccia è tipica.
Il fatto che sia sempreverde e la cupola sono quelle giuste.
Le foglie non sono tipiche, ma la variabilità è grande.
Ciao
Ale

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 29 gen 2018, 17:10

Grazie

ciao
paolo

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da Umberto Ferrando » 31 gen 2018, 00:24

Data la zona potrebbe anche essere un ibrido di "prima generazione" tra sughera e cerro: Quercus × pseudosuber Santi, la cui variabilità è indistinguibile da quella di Quercus crenata Lam., che è l'ibrido fissato.

Ciao
Umberto

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 31 gen 2018, 17:37

Grazie anche a te Umberto. Trovati alcuni testi, approfondisco l'argomento...

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da Merli Marco » 31 gen 2018, 20:04

Quercus crenata è presente anche in Trentino con un solo singolo individuo (sicuramente spontaneo) frammista a Quercus cerris ma in Trentino manca ovviamente Quercus suber

Ciao Marco

Umberto Ferrando
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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da Umberto Ferrando » 01 feb 2018, 16:01

In Liguria Quercus suber L. è presente, ma è molto rara e limitata a poche aree collinari costiere, di solito si vegeta in esemplari isolati o in piccoli gruppi di piante, anche se ci sono due popolamenti di discreta consistenza (ex sugherete in parte colturali presso Deiva Marina e a Bergeggi). Le piante di sughera che conosco meglio (quelle di Celle Ligure, di Sestri Levante e di Spotorno) hanno una bassa produzione di frutti e un basso grado di rinnovamento. Tra l'altro nell'area in cui Quercus crenata Lam. risulta maggiormente presente (l'entroterra savonese tra Val Bormida e valle dell'Erro) è raro anche il cerro. L'ibridazione deve essere quindi avvenuta in epoche in cui la sughera era più diffusa lungo la fascia costiera e il cerro era comune su ambedue i versanti della regione. E' un'ipotesi azzardata, ma non mi sembra impossibile che Quercus crenata Lam. sia il prodotto di un'ibridazione remota, avvenuta forse nella fase atlantica dell'Olocene (vedi gli studi di Blytt-Sernander e la loro periodizzazione), certo parliamo di 5000-6000 anni, ma le generazioni delle querce non sono come quelle umane. Comunque è una pianta davvero misteriosa...

Ciao
Umberto

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da Merli Marco » 01 feb 2018, 17:44

Grazie per il tuo parere Umberto

Ciao Marco

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 01 feb 2018, 18:17

Grazie a voi tutti. Ho appena letto un articolo di Cristoforini-Crema in cui si arriva alle stesse conclusioni. Quindi visto che nell'area dei Monti Livornesi, in particolare nella valle dell'Ugione, son presenti in abbondanza sia Quercus cerris che Quercus suber possiamo parlare di Quercus x subsuber Santi per gli individui di cui ho postato le immagini. Interessante a questo punto osservare altri individui per valutare la variabilità...

Ciao
Paolo

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da Umberto Ferrando » 01 feb 2018, 19:33

Sì, chiamare queste piante Quercus x pseudosuber mi sembra la conclusione più logica, se non altro perché da un punto di vista pratico la ricombinazione genetica in zone in cui sono presenti ambedue le specie può avvenire in qualsiasi momento, mentre nelle popolazioni più settentrionali questo non può più accadere (o comunque la possibilità che avvenga è molto bassa). Non ricordavo che Cristofolini e Crema facessero risalire l'ibridazione tra le due specie a tempi così remoti... La variabilità è molto alta anche in Quercus crenata Lam. e coloro che hanno contestato le conclusioni di Cristofolini e Crema si sono concentrati su questo aspetto (non esistono schemi di variabilità che consentano una distinzione tra ibrido e probabile ibrido fissato). Questi autori propongono quindi l'origine alternativa di Quercus crenata Lam. come ibrido "transappenninico" di origine recente e casuale, confidando nel fatto che la sughera è presente già pochi chilometri a Sud dello spartiacque appenninico... il problema è che costoro sopravvalutano la consistenza delle popolazioni di Quercus suber L. in Liguria e alta Toscana, consistenza che in realtà è decisamente modesta, perché la sughera diventa specie abbastanza comune soltanto a Sud dell'Arno. Se poi ci aggiungi che ad ovest del corso del torrente Scrivia (GE/AL) il cerro tende a diventare più raro e a localizzato, be', a mio avviso aggiungi un elemento che va a rafforzare l'ipotesi di Cristofolini e Crema.

Ciao
Umberto

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Messaggio da paolosandrucci » 01 feb 2018, 22:53

Molto interessante Umberto. Grazie ancora
Ciao
Paolo

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Re: Quercus x crenata Lam. {ID 6288} (= Quercus x pseudosuber Santi)

Messaggio da paolosandrucci » 14 feb 2018, 00:16

Scusatemi ma nei miei post precedenti ho scritto erroneamente "subsuber" ma intendevo scrivere "pseudosuber". Quindi: Quercus x pseudosuber Santi.

paolo

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