Ophris xenobarbia Del Prete &Tosi (Ophrys bertolonii x O. holosericea)

[GIANNI PORCELLINI]

Provincia di Rimini (RN), 800 m, mag 2020
Foto di Gianni Porcellini

Ho trovato solo due esemplari di questo tipo in mezzo a decine di Ophrys bertolonii e diverse Ophrys holosericee appennine e dinariche.
Suppongo che sia un ibrido interessante, gradirei il vostro aiuto nel'identificazione.
Grazie

[ricki51]

Ti dico la mia idea. Dai caratteri ipotizzerei in ibrido Ophrys benacensis x Ophrys holosericea. Se poi mi dici che in zona è presente O. bertolonii e non O. benacensis, possibile che una delle madri sia O. bertolonii. Comunque il ginostemio a me ricorda nettamente O. benacensis. Penso non sia invece percorribile l'idea di arrivare a capire, per la seconda madre, di quale sottospecie di O. holosericea si tratti, posto che in zona ne sia presente più di una. Dalle mie parti l'ibrido tra O. benacensis e O. holosericea è piuttosto diffuso, addirittura in una località del piacentino vi erano un tempo più cento diversi esemplari: ti assicuro che la variabilità morfologica era incredibile, in pratica non vi erano due esemplari uguali. Questo avveniva in una zona in cui non vi erano dubbi che le due madri fossero O. benacensis e O. holosericea, senza alcun problema di sottospecie o altro. Quindi in tanta fisiologica incostanza di forme nell'ibridazione, pensare di risalire a una sottospecie in una delle madri mi pare un esercizio privo di speranza. Sentiamo comunque se altri abbiano diversa opinione. Riccardo

[Merli Marco]

Ti dico la mia idea. Dai caratteri ipotizzerei in ibrido Ophrys benacensis x Ophrys holosericea. Se poi mi dici che in zona è presente O. bertolonii e non O. benacensis, possibile che una delle madri sia O. bertolonii. Comunque il ginostemio a me ricorda nettamente O. benacensis. Penso non sia invece percorribile l'idea di arrivare a capire, per la seconda madre, di quale sottospecie di O. holosericea si tratti, posto che in zona ne sia presente più di una. Dalle mie parti l'ibrido tra O. benacensis e O. holosericea è piuttosto diffuso, addirittura in una località del piacentino vi erano un tempo più cento diversi esemplari: ti assicuro che la variabilità morfologica era incredibile, in pratica non vi erano due esemplari uguali. Questo avveniva in una zona in cui non vi erano dubbi che le due madri fossero O. benacensis e O. holosericea, senza alcun problema di sottospecie o altro. Quindi in tanta fisiologica incostanza di forme nell'ibridazione, pensare di risalire a una sottospecie in una delle madri mi pare un esercizio privo di speranza. Sentiamo comunque se altri abbiano diversa opinione. Riccardo

Molto interessante il tuo messaggio Riccardo, vorrei chiederti:
Tutti quegli ibridi estremamente variabili e diversi che hai visto dalle tue parti possono essere dovuti ad introgressione ? Questo fenomeno l' ho osservato in alcuni generi sulle Alpi

Grazie mille ciao Marco

[GIANNI PORCELLINI]

Ciao Ricki, Ciao Marco,

potrei darvi qualche altra traccia mostrandovi alcune holoseriche prossime all'ibrido.
Caricherò a breve alcune foto sul mio sito <www.micromounts.it>
poi vi dirò su quale cartella finiranno e voi potrete vederle, datemi un paio di giorni di tempo.
Non riesco a riconoscere la differenza tra la bertoloni e la benacensis: cosa devo guardare ?
Sono un naturalista, ma non sono specializzato sulle orchidee spontanee.
Questo ibrido, che da voi sembra comune, ha un nome ?
Nella provincia di Rimini non credo sia mai stato segnalato.
Intanto grazie per l'aiuto ragazzi e buona caccia .

[mauro]

Il suo nome dovrebbe essere Ophris xenobarbia Del Prete &Tosi (Ophrys bertolonii x O. holosericea).
In Romagna è sicuramente presente O. bertolonii, mi risulta essere assente O. benacensis.
In O. bertolonii la cavità stigmatica è più alta che larga, gli pseudoocchi sono spostati molto in basso ai lati del campo basale, l'insellatura del labello è sempre molto accentuata; in O. benacensis la cavità stigmatica è più larga che alta, l'insellatura è più o meno accentuata o assente, gli pseudoocchi si trovano sulle pareti della cavità stigmatica.

[ricki51]

Ciao Marco, la tua è una domanda molto interessante, ma purtroppo non ho la competenza per offrirti una risposta di certezza assoluta. Personalmente sono piuttosto convinto che ciò avvenga tra le Ophrys: proprio pochi giorni fa ho incontrato dalle mie parti, in zona calanchiva, un' O. holosericea tipica in tutto, ma con aspetti dello speculum proprio di O. benacensis. Ho ipotizzato una forma di introgressione, e non ho valutato la pianta come ibrido diretto. Sempre personalmente, per considerare tale un ibrido O. benacensis x O. holosericea, considero sempre la concavità del labello, carattere che non compare mai in O. holosericea pura. Infatti gli ibridi hanno, nella maggioranza dei casi, aspetto più di O. holosericea che di O. benacensis, tranne spesso per i petali e appunto la concavità del labello. Dove invece non ho alcun dubbio che l'introgressione agisca pesantemente in certe popolazioni è nelle Epipactis, genere che conosco meglio delle Ophrys. Nel nostro alto Appennino esistono ad esempio popolazioni di E. helleborine, che conservano il marchio limpido di una pianta che probabilmente ora non è più presente: sono più di quindici anni che la cerchiamo, ma invano, pensiamo ci abbia lasciato solo un ricordo del suo patrimonio genetico. Adesso poi, con l'affollarsi degli ungulati, di anno in anno anche queste E. helleborine particolari vanno scemando, tra non molto temo che tutto sarà solo un ricordo. Un caro saluto, Riccardo

[Merli Marco]

Grazie Riccardo competente, professionale e molto chiaro come sempre.

Infatti molte forme ma non solo nelle orchidee stanno lasciando il posto ad introgressioni, fra qualche tempo queste forme prenderanno il posto di chi le ha generate

Ciao Marco

[GIANNI PORCELLINI]

Ciao ragazzi,
ho caricato una decina di ophrys prossime all'ibrido
www.micromounts.it -- farfalla gialla -- pagina di Thomas
le ho numerate dall' 1 al 10
Se avete tempo e volete farmi un altro piacere mi dite quali numeri indicano o. appennina, o. dinarica, o. ?
Io ho provato a dare dei nomi, così verifico se ci ho preso.
Grazie per l'identificazione.
Credete debba mettere il ritrovamento dell' ibrido sulla pagina <Foto e notizia di specie della flora spontanea Italiana> o su quella <Ibridi> ?

[Franco Giordana]

Credete debba mettere il ritrovamento dell' ibrido sulla pagina <Foto e notizia di specie della flora spontanea Italiana> o su quella <Ibridi> ?

Dipende: se il nome dell'ibrido è presente in IPFI →Foto e notizie, se no →Ibridi

[mauro]

Gianni rispondo qui per questa volta alle tue richieste di chiarimenti, ma non credo che questo sia il luogo adatto.
La foto 1 è una betolonii, il fiore si sta aprendo e quindi il labello non ha ancora assunto l'aspetto definitivo.
Tutte le altre, soprattutto se fanno parte di un'unica popolazione, sono con certezza Ophrys dinarica.
Tieni conto che quando in un sito sono presenti più entità in area holosericea esse possono dare origine abbastanza frequentemente a popolamenti ibridogeni con esemplari tendenti verso l'uno o l'altro dei genitori oppure intermedi.

[Franco Giordana]

Gianni rispondo qui per questa volta alle tue richieste di chiarimenti, ma non credo che questo sia il luogo adatto.

Infatti non lo è, il forum vive perché gli utenti inviano immagini determinate o no e la discussione che segue fornisce materiale di approfondimento che rimane in archivio, utile anche per tutti coloro che lo consultano. Il rinvio a siti terzi non fornisce garanzie di stabilità e abbiamo visto sparire immagini dopo un anno o due svuotando completamente di significato il contenuto delle risposte. Un fatto che non possiamo controllare e di cui veniamo a conoscenza casualmente solo molto tempo dopo che è avvenuto.
Franco

[GIANNI PORCELLINI]

Grazie Franco
per la pazienza e i consigli, ho caricato le foto nella categoria Ibridi, dato che non l'ho trovata nella categoria I.P.F.I.
spero di aver fatto bene. Sempre disponibile a ricevere consigli e suggerimenti.

[GIANNI PORCELLINI]

Grazie Mauro,
gentilissimo.
Come posso fare per avere un tuo arere personale, senza trasgredire le regole di Actaplantarum ?
Grazie mille.

[Franco Giordana]

ho caricato le foto nella categoria Ibridi, dato che non l'ho trovata nella categoria I.P.F.I.

Non è così che funziona, quando un'entità è stata determinata con ragionevole certezza spetta ai moderari il compito di spostare l'intera discussione nella sezione opportuna, cosa che avverrà anche per questo topic.
Il nuovo inserimento costituisce un doppione e verrà eliminato.
Franco

[GIANNI PORCELLINI]

Certamente. Buon lavoro.