Ophrys classica Devillers-Tersch. & Devillers {ID 10366 0}

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FrancescoRoma
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Ophrys classica Devillers-Tersch. & Devillers {ID 10366 0}

Messaggio da FrancescoRoma »

Ophrys sphegodes Mill. (= Ophrys classica Devillers-Tersch. & Devillers)
Orchidaceae
Asciano (PI), 35 m, apr 2013
Foto di Francesco Roma-Marzio

Invio questa "composizione" di tre foto scattate oggi 24 apr 2013 ad Asciano (PI), nei pressi di una cava abbandonata. La fioritura era piuttosto abbondante e le tre piante crescevano più o meno vicine fra loro, in un prato aperto/gariga, su substrato decisamente calcareo.
Seguendo il volume: Romolini R., Souche R, 2012 - Ophrys d'Italia, sarei giunto alla conclusione che potrebbero essere ricondotte a O. classica, con profondi dubbi soprattutto con O. argentaria Devillers-Tersch & Devillers e O. passionis Sennen.
Altro dubbio: sono effettivamente tutte e tre la stessa specie? :? :oops:
Chiedo una vostro parere
Grazie a tutti :bye:
Francesco
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effegua
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da effegua »

Concordo: una classica Ophrys sphegodes Mill.!

:D :D :D

FG
Umberto Ferrando
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da Umberto Ferrando »

Esiste? Se ritieni che esista puoi "taxarla" così, tra l'altro Giuliano Frangini in un post che non riesco a rintracciare, aveva fornito precise indicazioni sui caratteri morfologici di questa entità, relativi a speculum, callosità basali, ecc. e dalle informazioni raccolte su altre fonti attendibili, es. pubblicazioni e sito del Giros, direi che ci siamo...

Comunque sulle specie dell'aggregato di Ophrys sphegodes Mill., come su quelle del gruppo di Ophrys bertolonii Moretti ho smesso da tempo di avere un'opinione e lascio il giudizio ad altri...

Ciao
Umberto
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Franco Giordana
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da Franco Giordana »

In IPFI è in sinonimia
Franco
come eravamo prima di Acta:http://floragarz.net
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FrancescoRoma
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da FrancescoRoma »

Grazie a tutti delle risposte e chiarimenti... purtroppo la situazione di tali entità non è ancora ben chiara :wall:
L'opinione di un amico, studioso e conoscitore di Ophrys, è che possa essere con buone probabilità ricondotta a O. classica, entità fra l'altro inclusa nel gruppo O. exaltata e non sphegodes :wall: :wall:
Non essendo un esperto di queste magnifiche piante della nostra flora, mi rimetto alle due opinioni ricevute e quindi non resta che trattarla come O. sphegodes ma con il beneficio del dubbio e la speranza che O.classica, così come molte altre entità, possano in futuro e con studi più approfonditi essere o meno rivalutate.
Tutti questi problemi potrebbero essere uno stimolo ad una maggiore comunicazione fra "botanici e orchidologi" che, come ho potuto constatare, molto spesso sono in disaccordo su tali problematiche nomenclaturali.
Ancora grazie a tutti :applauso: :bye:
Francesco.
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effegua
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da effegua »

Coloro che mi conoscono (e forse non sono piu' molti) mi perdoneranno se intervengo ancora una volta in una questione che mi appassiona, e non per semplice vis polemica derivata dalla nascita in terra toscana, ma perche' credo sia corretto che, in un forum aperto, ognuno dica la sua. Ho apprezzato molto l'atteggiamento distaccato e umile (nell'accezione piu' positiva possibile di questa parola) di FrancescoRoma, che si sente giustamente un po' frastornato dalle opinioni ascoltate sull'argomento (terreno fertile per chi invece, come me, non e' purtroppo abbastanza umile da rendere le armi e tacere) e accetta opinioni altrui senza inalberarsi millantando conoscenze ed esperienze superiori.

Voglio commentare sul fatto che ci possa essere una contrapposizione tra "botanici" ed "orchidologi", cosa che per quanto indubbiamente riscontrabile nella realta', e' in effetti una contraddizione in termini. L'orchidologo dovrebbe infatti essere un botanico specializzato nello studio delle orchidaceae, ma questo oggi non e' piu' vero. Si spaccia per "orchidologo" chi forse dovrebbe piu' propriamente definirsi "orchidofilo" e quindi potrebbe starsene a guardare le orchidee beandosi della loro bellezza, senza per forza dover dire la sua in un campo che e' troppo difficile per essere affrontato alla leggera.

Io sono un orchidofilo, ed inorridisco all'impetuoso fiorire di questa schiera di dilettanti orchidologi che pretendono di ammannire verita' fantasiose basate su osservazioni limitate, su dati scientificamente inattendibili e su un ego esagerato che pretende di emergere sui tanti che subiscono il fascino di queste splendide creature. Le analisi filogenetiche (se qualcuno le fara') ci diranno in maniera piu' fondata se le piante della popolazione fotografata da FrancescoRoma appartengano al gruppo O. Sphegodes o O. Exaltata (taxon peraltro piuttosto controverso), me la sento pero' di affermare che se solo due anni fa qualcuno avesse postato queste foto, non ci sarebbe stato alcun dubbio sull' identificazione.

FG
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FrancescoRoma
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Ophrys sphegodes Mill. {ID 5473 0}

Messaggio da FrancescoRoma »

Condivido e sottoscrivo completamente ciò che dice effegua!
Ci tengo comunque a ribadire la MIA impressione (per ora da studente di biologia col "pallino" della botanica) della scarsa comunicazione fra botanici e botanici-orchidologi, senza voler minimamente fare un'accusa a nessuna delle due "categorie".
Mi rendo conto delle difficoltà che esistono nel trattare questa famiglia (impollinazione specie-specifica, barriere pre-zigotiche, ibridazione, ecc.) e delle opinioni contrastanti che ne conseguono, tuttavia l'auspicio è che con il tempo si riesca a definire meglio il quadro della situazione e che tali risultati non restino confinati a riviste troppo settoriali.
Sicuramente queste discussioni non sono state sollevate qui per la prima volta e tantomeno sarà l'ultima, ma la discussione è motivo di confronto, e il confronto ha sempre portato, in un modo o nell'altro, a qualcosa di positivo nel campo della ricerca, almeno questo è quello che penso...
Un caro saluto a tutti
FRM
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apicolo
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da apicolo »

effegua ha scritto:Coloro che mi conoscono (e forse non sono piu' molti) mi perdoneranno se intervengo ancora una volta in una questione che mi appassiona, e non per semplice vis polemica derivata dalla nascita in terra toscana, ma perche' credo sia corretto che, in un forum aperto, ognuno dica la sua. Ho apprezzato molto l'atteggiamento distaccato e umile (nell'accezione piu' positiva possibile di questa parola) di FrancescoRoma, che si sente giustamente un po' frastornato dalle opinioni ascoltate sull'argomento (terreno fertile per chi invece, come me, non e' purtroppo abbastanza umile da rendere le armi e tacere) e accetta opinioni altrui senza inalberarsi millantando conoscenze ed esperienze superiori.

Voglio commentare sul fatto che ci possa essere una contrapposizione tra "botanici" ed "orchidologi", cosa che per quanto indubbiamente riscontrabile nella realta', e' in effetti una contraddizione in termini. L'orchidologo dovrebbe infatti essere un botanico specializzato nello studio delle orchidaceae, ma questo oggi non e' piu' vero. Si spaccia per "orchidologo" chi forse dovrebbe piu' propriamente definirsi "orchidofilo" e quindi potrebbe starsene a guardare le orchidee beandosi della loro bellezza, senza per forza dover dire la sua in un campo che e' troppo difficile per essere affrontato alla leggera.

Io sono un orchidofilo, ed inorridisco all'impetuoso fiorire di questa schiera di dilettanti orchidologi che pretendono di ammannire verita' fantasiose basate su osservazioni limitate, su dati scientificamente inattendibili e su un ego esagerato che pretende di emergere sui tanti che subiscono il fascino di queste splendide creature. Le analisi filogenetiche (se qualcuno le fara') ci diranno in maniera piu' fondata se le piante della popolazione fotografata da FrancescoRoma appartengano al gruppo O. Sphegodes o O. Exaltata (taxon peraltro piuttosto controverso), me la sento pero' di affermare che se solo due anni fa qualcuno avesse postato queste foto, non ci sarebbe stato alcun dubbio sull' identificazione.FG
Intervengo in questa discussione, su un problema annoso che ogni tanto viene fuori, e che credo lo sarà all'infinito, anche quando la genetica, cosa brutta che ci tgliera la possibilità di inventarci qualcosa, darà informazioni speriamo precise, mi rivolgo a Francesco che per quanto ho capito inizia ad interessarsi di orchidee, nel presentare la sua discussione, fa un riferimento agli autori del libro sulle ophrys di Italia, non ho il libro, ma ho avuto la possibilità di essere informato sul lavoro che veniva fatto, e per quanto mi risulta,gli autori sono convinti che la specie sphegodes non esista in Italia, e tutte quelle che fino ad oggi eravamo abituati ad riconoscere come tale specie, oggi le dovremo chiamare, Ophrys classica, naturalmente non sono d'accordo, ma con questa nuova definizione, si mette tutti daccordo, eliminado tante discussioni con una specie che presenta una grande variabilità, senza considerare tutti gli individui intermedi, una per tutte le gibbe basali (assenti, arrotondate a punta ecc) che hanno sempre creato diverse interpretazioni, Ad effegua dico che le nuove generazioni vogliono arrivare subito e presto, e certe volte anche senza consultare il manuale illustrato, ciao a Tutti, spero di non aver offeso nessuno, e se causalmente fosse successo me ne scuso fin da ora. Giuliano
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FrancescoRoma
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Ophrys sphegodes Mill. {ID 5473 0}

Messaggio da FrancescoRoma »

Tutto più o meno chiaro quello che scrive apicolo ma non riesco a capire quando scrive "le nuove generazioni vogliono arrivare subito e presto..."
Saluti
FRM
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effegua
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da effegua »

Giuliano,

Da parte mia tutt'altro che offeso, sono addirittura entusiasta di questa proposta che tenderebbe (se ho ben capito) a riunire anziche' ad ulteriormente frammentare. Tra l'altro sarebbe una splendida nemesi chiamare "classica" l'Ophrys probabilmente piu' comune nel nostro territorio, ma anche una tra le piu' controverse. Piu' classico di cosi' si muore.

Mi schiero subitaneamente e senza indugi tra i sostenitori di questa ipotesi (che mi azzarderei a definire olistica seppure il termine non sia perfettamente calzante) che rappresenta finalmente un tentativo di superamento dei distinguo dei vari "Dottor Sottile" :-)

Grazie per l'aggiornamento su questa new wave del'orchido(filismo? logismo?) che non conoscevo.

FG
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apicolo
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Re: Ophrys sphegodes Mill.

Messaggio da apicolo »

FrancescoRoma ha scritto:Tutto più o meno chiaro quello che scrive apicolo ma non riesco a capire quando scrive "le nuove generazioni vogliono arrivare subito e presto..."Saluti
FRM
E' giusto e doveroso rispondere per precisare meglio, ho diviso in due il mio precedente intervento cercando di dare una risposta a due dei partecipanti:
Mi sembrava di aver risposto al tuo quesito con altre domande, perchè mi dava lo spunto per esprimermi su come vengono date interpretazioni a seconda di quello che si propone, vedi nuovo libro. Ritengo più che giusto la voglia di sapere tutto e subito ero così anche io, nella vita chi è curioso non finisce mai di apprendere, ma cercare di dire o spiegare quello che si sà non è cosa semplice ed è molto difficoltoso; Ancora oggi dopo una vita passata ad apprendere mi riesce difficile spiegare e molte volte resto sulle mie con un tacito silenzio, anche se sono più che sicuro di quello che sò.
Ora viene la parte più difficile per me, purtroppo questa modestia non la rilevo nella maggior parte dei giovano d'oggi, che nonostante la grande quantità e conoscenza dei mezzi che hanno a disposizione, il più delle volte si cercano un Mito... ci si immedesimano e si nutrono di tutto quello che dice e lo difendono come se fosse farina del suo sacco, naturalmente ci sono le eccezzioni.
A me hanno sempre insegnato ch "La Gatta frettolosa fece i gattini ciechi".
Perdonani Francesco per quello che ho scritto sono vecchio, fuori piove non ci vedo quasi più, ed alla televisione trasmettono cose noiose e poco interessanti, continua pure con le tue gradite domande.
Giuliano
Frangini Giuliano


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Re: Ophrys classica Devillers-Tersch. & Devillers {ID 10366 1}

Messaggio da Daniela Longo »

Ho chiesto a Mauro Ottonello di controllare una serie di topic di Orchidaceae la cui distribuzione regionale risultava non compatibile con la segnalazione in forum.

In questo caso la sua determinazione è Ophrys classica Devillers-Tersch. & Devillers.

Ho modificato il titolo conseguentemente.
Daniela
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
quanti pistilli hai, che trucchi usi
per spargere il tuo polline e ripeterti,
se hai fioritura languida o violenta,
che portamento prendi, dove inclini,
... (Patrizia Cavalli)
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