Carex distans L. ? $

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Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:50

Non riesco a venire a capo di questa Carex trovata in una piccola zona umida e fangosa.
Ho considerato e scartato C. distans e C. extensa. Mi ero quasi convinto che fosse C. punctata ma poi ho fatto un'ultima verifica sulla sezione degli otricelli e ho visto che sono trigoni e non biconvessi. Mi resterebbe C. laevigata ma in Galeeria non abbiamo foto per un confronto e si tratta di pianta presente in Corsica e Sicilia.
Forse sono fuori strada.
Ho fatto solo due brutte foto sul campo, le altre sono relative a due scapi prelevati dallo stesso cespo.
:bye:
carlo

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:51

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Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:51

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:52

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Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:53

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:53

Ligula acuta

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Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:55

Otricelli glabri, con becco e nervature evidenti.
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Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:55

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 17 dic 2019, 09:57

Otricelli trigoni. Gluma sulle spighe maschili con apice acuto.

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da F. Fen. » 17 dic 2019, 19:52

Guardando le prime 2 foto in ambiente non riesco a capire se questa carice ha 1 inf. masch. all'apice del fu. (si va al gr. IX del vecchio Pignatti) oppure 2 (allora si va al gr. X). Pure io non riesco ad inquadrarla nel gruppo IX.
:bye: franco
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 18 dic 2019, 08:45

F. Fen. ha scritto:
17 dic 2019, 19:52
Guardando le prime 2 foto in ambiente non riesco a capire se questa carice ha 1 inf. masch. all'apice del fu. (si va al gr. IX del vecchio Pignatti) oppure 2 (allora si va al gr. X). Pure io non riesco ad inquadrarla nel gruppo IX.
:bye: franco
Grazie Franco.
Ho riguardato la foto P1140968.jpg a risoluzione piena e tutti gli scapi hanno una sola infiorescenza maschile all'apice, a volte sembrano due ma sono fusti diversi che si incrociano, il cespo era molto denso. L'eccezione è quel fusto che ho scannerizzato in Carex_006.jpg che ha sotto la spiga maschile una con fiori maschili e femminili, ma mi pare che questo a volte capiti, ad esempio in Carex flacca.
Mi ha colpito la forma delle glume sulla spiga maschile, pensavo che fosse un carattere facile da ritrovare, invece anche scorrendo tutte le immagini del Rothmaler non ho visto nulla di simile, l'unica che assomiglia è C. punctata che però dovrebbe avere otricelli biconvessi.
Comunque proverò a curiosare anche nel gruppo X.
:wall:
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da F. Fen. » 18 dic 2019, 09:18

Guardando il Rothmaler ero arrivato alla tua stessa conclusione ma è un taxon da noi RR, forse l'ho visto un paio di volte moltissimi anni fa. Conservo una immagine mentale sbiadita assai, ricordo bene solo il luogo (bordo di torbiera) dove lo vidi la prima volta. Vagamente potrebbe ricordare anche Carex hostiana ma non mi torna il becco, boh!!
:bye: franco
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da F. Fen. » 19 dic 2019, 15:49

A mio parere fa parte del gr. X, assomiglia troppo a Carex rostrata (otricelli rigonfi).
:bye: franco
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 19 dic 2019, 22:17

Ho visto ora. Grazie della dritta Franco, appena posso verifico.
:bye:
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 20 dic 2019, 10:16

Ho guardato C.rostrata ed in effetti si coglie una certa somiglianza generale, però poi andando in dettaglio ci sono diversi aspetti che non tornano.
- Ho guardato e riguardato la foto in ambiente che ritrae l’intera pianta e non si vedono steli con più di una spiga maschile.
- C. rostrata è pianta con stoloni allungati nel fango mentre a me la mia pare cespitosa. Non ne sono sicuro al 100% ma prelevando i campioni non sono riuscito ad estrarre nessuna porzione dell’apparato radicale. Fosse stata lungamente stolonifera qualcosa sarebbe venuto su.
- Guardando le icone sia del Pignatti che del Rothmaler le glume, sia dei fiori maschili che femminili, sono diverse: lanceolate e acute in C. rostrata, mucronate nella mia.
- In C. rostrata le spighe femminili misurano 7 x 25-50 (-90) mm. Nella mia sono 7 x (max 25) mm circa quindi saremmo proprio al limite inferiore del range.
- Anche gli otricelli sono più piccoli, direi lunghi 2-3 mm nella mia contro i 4-5 mm di C. rostrata.

Sempre nel Gruppo X si potrebbe arrivare anche a C. microcarpa che può avere anche una sola spiga maschile, però ha spighe femminili molto più allungate (40-100 mm)
Ci sarebbe anche C. melanostachya. Tornerebbero le misure delle spighe femminili (20-30 mm) ma ha 2 spighe maschili, è stolonifera ed è presente solo in Veneto.

Per me l'enigma continua :wall:

:bye:
carlo
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da Garabombo » 20 dic 2019, 15:33

Da ignorante: hai controllato a percorrere una delle flora francesi di Tison o sulla Flora di Jeanmonod et Gamisans sulla Corsica?

Ciao,
C.
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 20 dic 2019, 16:55

Grazie del suggerimento Cristiano che ho seguito provando con Flore de la France Mediterraneenne Continentale.
Ebbene? Gruppo X e arrivo ancora a Carex punctata.
Mah.
:bye:
carlo
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da Garabombo » 20 dic 2019, 18:25

Bisogna recuperare Flora Corsica che purtroppo NON ho : sono stato lento nel 2012 :cry:

:bye:
C.
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 20 dic 2019, 18:44

Garabombo ha scritto:
20 dic 2019, 18:25
Bisogna recuperare Flora Corsica che purtroppo NON ho : sono stato lento nel 2012 :cry:

:bye:
C.
Non ce l'ho neppure io. Ho solo delle fotocopie di qualche famiglia che mi interessava, ma non le Cyperaceae.
:(
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da Elia » 24 dic 2019, 19:58

Ciao carlo! scusa se rompo, probabilmente mi sbaglio...
Ma restando nel gruppo IX, io sono arrivato(così di getto) a Carex sylvatica, perchè non potrebbe? Gli otricelli me li ricordano perchè hanno 2 nervi sporgenti. :fiuuuu:
Boh, magari dateci un occhiata :bye:

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 24 dic 2019, 20:15

Ciao Elia, figurati se rompi, tutti i contributi sono utili.
Nel merito io C. sylvatica la ricordo diversa, vedi le foto in galleria:
https://www.actaplantarum.org/galleria_ ... =1&id=2958
le spighe sono più allungate e meno compatte, gli otricelli più allungati e più grandi.
Non sono a casa e ho sottomano solo il vecchio Pignatti. In particolare non arrivo a C. sylvatica perchè la dicotomia 17a dice:
17.a: Spighe femminili cilindriche, lunghe 3-5 cm o più (nella mia pianta sono più corte;le inferiori peduncolate e generalmente pendule
:bye:
carlo
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da Umberto Ferrando » 02 gen 2020, 12:29

A me, invece, sembra proprio Carex distans L. che ha otricelli da ovali a trigoni. Oltretutto nel Ponente genovese è abbastanza comune. Carex rostrata Stokes tenderei ad escluderla, oltre alla sua scarsa diffusione sul territorio ligure (è nota di 2 sole stazioni) è pianta dall'ecologia molto particolare: torbiere acide e sfagnete, generalmente in formazioni abbastanza compatte e talvolta monospecifiche, prevalentemente nel piano montano e subalpino, che scende a quote planiziali o di collina molto raramente.

Ciao
Umberto

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 05 gen 2020, 17:33

Ciao Umberto,
non ho subito risposto al tuo intervento perchè volevo riguardarmi con calma i campioni, cosa che sto facendo ora.
C. distans io l'avevo esclusa soprattutto per le misure delle spighe femminili che, nelle descrizioni del Pignatti vecchio e nuovo, risultano ovoidi 6 x 10 mm mentre nei miei campioni sono di 6-7 x 20-25 mm e non le definirei ovoidi ma cilindriche.
Anche la spiga maschile non mi torna del tutto, viene descritta come lungamente (3-7 cm) peduncolata mentre nel mio caso il peduncolo è circa 1 cm; non mi torna poi la forma delle glume sempre della spiga maschile, rispetto alle iconografie di Pignatti e Rothmaler.
Un aspetto che non avevo ben valutato invece è la guaina delle bratte: a me sembrava < 1 cm, invece ho visto che la porzione di brattea che gaina il fusto è di circa 2.5 cm.
Insomma se considero l'aspetto generale C. distans potrebbe anche convincermi ma poi, andando nei particolari, resto dubbioso.
Ciao e grazie
:bye:
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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da Enrico Banfi » 21 gen 2020, 20:23

Nei popolamenti a me noti della Toscana settentrionale (tra Massa e Viareggio), C. distans è sempre prontamente riconoscibile guardando il cespo alla base, perché le lamine sono tipicamente squarrose, cioè ripiegate più o meno bruscamente a 90°al di sopra del primo tratto di fusto avvolto strettamente dalle vecchie guaine, come si osserva anche in Nardus stricta. Prova a verificare questo carattere. Riguardo alla sezione degli otricelli non ho trovato finora nessuna trattazione che ponga in evidenza la forma triangolare vs. biconvessa o altro, carattere che se fosse determinante per il riconoscimento delle specie dovrebbe apparire nelle chiavi almeno in qualche punto, ma pare non sia così. Personalmente non mi accanirei troppo su questo punto, anche perché nella descrizione relativa alle diverse sezioni (per es. in Flora Europaea) in cui rientrano C. punctata, C. distans e simili, gli otricelli vengono sempre descritti come obovato-ellittici, ovoidali ecc. senza alcun accenno alla possibilità di 3 facce e 3 spigoli. D'altra parte allo stato fresco, come li si vede appunto nelle foto, non si distingue nessuna forma trigona e si presentano invece più o meno lenticolari-arrotondati. Io per il momento mi limiterei a controllare se le foglie basali sono squarrose o no. :bye:
Σκιᾶϛ ὄναρ ἄνθροπος (Pindaro, Pitiche VIII)

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Re: Carex distans L. ? $

Messaggio da carlo cibei » 21 gen 2020, 23:03

Grazie del suggerimento Enrico. Domani provo a vedere se sul campione essiccato questo carattere si riesce a vedere.
Riguardo agli otricelli biconvessi (C. punctata) o trigoni (C. distans) ne parla il Pingatti 1982 nella descrizione delle due specie ed è riportato, per C. punctata, nelle iconografie del Rothmaler. Sempre con riferimento al ROthmaler, C. punctata sembra l'unica che abbia le glume dell'infiorescenza maschile simili a quelle del mio campione. Ma anche questo particolare non mi pare sia avidenziato nelle chiavi.
:bye:
carlo
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