Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Moderatori: F. Fen., Franco Giordana, rededivad

Rispondi
persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 30 gen 2020, 17:23

Gradirei sapere se si tratta di Crassula tillaea. Grazie.
:bye: Erina

Crassula tillaea Lest.-Garl. ?
Crassulaceae: Crassula di Tilli
Pantelleria (TP), 130 m, apr 2019
Foto di Erina Montoleone
Allegati
Crassula tillaea (1).JPG
Crassula tillaea (1).JPG (155.32 KiB) Visto 795 volte
Crassula tillaea (2).jpg
Crassula tillaea (2).jpg (120.51 KiB) Visto 795 volte

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 30 gen 2020, 17:23

Crassula tillaea Lest.-Garl. ?
Crassulaceae: Crassula di Tilli
Pantelleria (TP), 130 m, apr 2019
Foto di Erina Montoleone
Allegati
Crassula tillaea (3).JPG
Crassula tillaea (3).JPG (145.89 KiB) Visto 794 volte
Crassula tillaea (4).JPG
Crassula tillaea (4).JPG (176.11 KiB) Visto 794 volte

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 30 gen 2020, 17:24

Crassula tillaea Lest.-Garl. ?
Crassulaceae: Crassula di Tilli
Pantelleria (TP), 130 m, apr 2019
Foto di Erina Montoleone
Allegati
Crassula tillaea (5).JPG
Crassula tillaea (5).JPG (137.51 KiB) Visto 793 volte
Crassula tillaea (6).jpg
Crassula tillaea (6).jpg (85.71 KiB) Visto 793 volte

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 30 gen 2020, 17:25

Crassula tillaea Lest.-Garl. ?
Crassulaceae: Crassula di Tilli
Pantelleria (TP), 130 m, apr 2019
Foto di Erina Montoleone
Allegati
Crassula tillaea (7).JPG
Crassula tillaea (7).JPG (207.03 KiB) Visto 792 volte
Crassula tillaea (8).jpg
Crassula tillaea (8).jpg (168.84 KiB) Visto 792 volte

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 30 gen 2020, 17:25

Crassula tillaea Lest.-Garl. ?
Crassulaceae: Crassula di Tilli
Pantelleria (TP), 130 m, apr 2019
Foto di Erina Montoleone
Allegati
Crassula tillaea (9).jpg
Crassula tillaea (9).jpg (158.13 KiB) Visto 791 volte
Crassula tillaea (10).jpg
Crassula tillaea (10).jpg (141.36 KiB) Visto 791 volte

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 31 gen 2020, 17:49

Navigando in internet ho letto che, sulla base di un lavoro di Brullo et al. (2003), le popolazioni di Tillaea, presenti nelle varie località di Pantelleria, sono da attribuire a Tillaea alata (=Crassula alata) e non a Tillaea muscosa (=Crassula tillaea).
Inoltre, ho appreso che il ritrovamento di T. alata a Pantelleria, oltre ad ampliare il suo areale in Europa, rappresenta la prima segnalazione in Italia.
Allora le mie fotografie sono da riferirsi a T. alata (=Crassula alata)?
Attendo il vostro parere e ringrazio sempre tutti.
:bye: Erina

Avatar utente
giemme53
Messaggi: 655
Iscritto il: 23 apr 2010, 20:51
Nome: Giuliano
Cognome: Mereu
Residenza(Prov): Nuoro (NU)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da giemme53 » 31 gen 2020, 19:20

Io non avrei dubbi per Crassula tillaea.
Seguendo il Portale della Flora d'Italia, http://dryades.units.it/floritaly/index ... ll&id=8328, Crassula alata è una pianta diversa.
Saluti
Giuliano

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 31 gen 2020, 20:25

Grazie Giuliano. Avevo consultato il link che tu mi suggerisci, ma questi:
http://nzpcn.org.nz/flora_details.aspx?ID=4234
http://flora.org.il/en/plants/craala/
mi avevano fatto sorgere dei sospetti. Ma! Non so che dire.
:bye: Erina

Avatar utente
Servodio
Amministratore
Messaggi: 3154
Iscritto il: 28 mag 2011, 21:21
Nome: Sergio
Cognome: Servodio
Residenza(Prov): Milano (MI)
Località: Milano e Canzo (CO)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da Servodio » 14 feb 2020, 21:16

Sarebbe interessante sentire qualche altro parere, le due specie sono molto simili. Per quello che leggo sul Pignatti 2 si parla, tra l'altro, di sepali aristati per C.alata e sepali non aristati per C.tillaea.

Sergio :bye:
"Carpe diem, quam minimum credula postero." Orazio
"Quel cielo di Lombardia così bello quand'è bello, così splendido, così in pace." A.Manzoni
https://www.actaplantarum.org/florule/f ... e.php?f=14

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 15 feb 2020, 14:23

Sì, Sergio, anch’io avevo letto la caratteristica dei sepali di C. alata. Mi sembra che nelle foto si noti.
Tuttavia, come tu scrivi, sono opportune altre valutazioni e opinioni. Da parte mia le attendo vivamente.
Grazie mille.
:bye: Erina

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 15 feb 2020, 17:05

Credo di fare cosa utile segnalando il seguente link:
http://www.societabotanicaitaliana.it/s ... nomica.pdf
Qui (da pag.524 a pag. 528) – INFORMATORE BOTANICO ITALIANO, 36(2) 524-528, 2004 - compaiono le “Note tassonomiche su Tillaea alata Viv. (Crassulaceae), nuova per la flora italiana”. Autori G.Bartolo, S. Brullo e L. Gianguzzi
:bye: Erina

Avatar utente
giemme53
Messaggi: 655
Iscritto il: 23 apr 2010, 20:51
Nome: Giuliano
Cognome: Mereu
Residenza(Prov): Nuoro (NU)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da giemme53 » 15 feb 2020, 19:28

Secondo Flora Iberica, anche in Crassula tillaea i sepali sono "mucronado-aristados". Questo coincide con le piante trovate da me in due diversi siti, uno marino e uno montano.
Si può considerare come discriminante la lunga arista delle foglie, presente in Crassula alata (e nel primo gruppo di immagini allegate) e assente o appena accennata in Crassula tillaea.
L'iconografia presente nella nuova Flora d'Italia 4, pag. 440, mi sembra abbastanza esaustiva per distinguere le due specie.
Aggiungo che nelle ultime quattro immagini, il carattere delle foglie aristate (e anche la loro forma) mi sembra meno convincente.
Saluti
Giuliano

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 18 feb 2020, 16:16

Giuliano, grazie dei pareri e delle ulteriori indicazioni.
Le mie foto sono state scattate in tre luoghi diversi. Mi permetto di aggiungerne altre due relative al primo esemplare.
Spero di fare rientro nell’isola per cercare le piantine negli habitat segnalati dagli autori G.Bartolo, S. Brullo e L. Gianguzzi (che sono diversi dai miei). Se avrò la fortuna di trovarle posterò nuovamente le immagini e confiderò nel tuo giudizio.
Grazie ancora ed a presto.
:bye: Erina
Allegati
Crassula alata ..... (1).jpg
Crassula alata ..... (1).jpg (147.64 KiB) Visto 260 volte
Crassula alata ..... (2).jpg
Crassula alata ..... (2).jpg (161.64 KiB) Visto 260 volte

Avatar utente
Franco Giordana
Amministratore
Messaggi: 15121
Iscritto il: 01 feb 2008, 10:40
Nome: Franco
Cognome: Giordana
Residenza(Prov): Crema (CR)
Località: Crema (CR)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da Franco Giordana » 18 feb 2020, 17:44

Quando non si è più che certi della determinazione non è mai una buona cosa inviare nello stesso argomento immagini di esemplari diversi, nel caso di specie molto simili è molto facile creare confusione...
come eravamo prima di Acta:http://floragarz.net

Avatar utente
giemme53
Messaggi: 655
Iscritto il: 23 apr 2010, 20:51
Nome: Giuliano
Cognome: Mereu
Residenza(Prov): Nuoro (NU)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da giemme53 » 18 feb 2020, 22:31

Se torni sul posto puoi raccogliere alcuni semi e fotografarli su carta millimetrata così da avere un ulteriore termine di paragone.
Similmente puoi fotografare l'intera pianta fiorita in maniera da avere le misure delle varie parti. In questo modo può essere utile il semplice specchietto presente in questo utile documento: https://www.researchgate.net/publicatio ... la_Iberica
Saluti
Giuliano

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 19 feb 2020, 11:48

Caro Franco, mi dispiace avere postato tante immagini. L’ho fatto perché erano tutte riferibili ad una stessa specie, ma non ho pensato che il diverso aspetto avrebbe potuto creare confusione. Non capiterà più.
Caro Giuliano, ho consultato attentamente il link da te suggerito: molto interessante.
Ritengo però che le note tassonomiche su Tillaea alata, scritte da G. Bartolo, S. Brullo e L. Gianguzzi, siano più ricche e dettagliate.
Spero di non annoiarti, ma forse non ti sei accorto che nella mia sesta immagine è presente, assieme al fiore, anche il seme della Crassula sp. (nell’angolo in alto a destra).
I semi sono stati la prima cosa che mi ha colpito, perché, oltre ad essere molto piccoli, sono numerosissimi.
Desidererei archiviare tutte le immagini relative a questa specie. Ritieni che possa farlo denominandola Crassula alata?
Dopo l’esclusione, da parte degli autorevoli botanici, della presenza di Crassula tillaea nell’isola, non credo di essermi imbattuta in questa specie che, per ora, sembra assente.
Grazie infinite ed un caro saluto a entrambi. Erina

Avatar utente
giemme53
Messaggi: 655
Iscritto il: 23 apr 2010, 20:51
Nome: Giuliano
Cognome: Mereu
Residenza(Prov): Nuoro (NU)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da giemme53 » 19 feb 2020, 22:29

Per me la morfologia delle piante conduce a Crassula alata. Ma sono un po' fissato con i semi che permettono l'identificazione da un diverso punto di vista (una specie di prova del nove). Occorre però fotografarli ingranditi in maniera che si possano confrontare con fotografie o disegni reperibili in rete e, eventualmente, le varie popolazioni tra loro. Io utilizzo la reflex con un obiettivo macro da 90 mm più un duplicatore di focale e, naturalmente, un cavalletto. Si possono ottenere risultati discreti, generalmente sufficienti.
Anch'io intendo fare la stessa prova confrontando i semi di Crassula tillaea con quelli di una stazione che mi sembra dubbia.
Saluti
Giuliano

persicaria
Messaggi: 1729
Iscritto il: 22 dic 2012, 19:27
Nome: Erina
Cognome: Montoleone
Residenza(Prov): Brescia (BS)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da persicaria » 20 feb 2020, 15:38

Giuliano, grazie di cuore per tutto, tecnica fotografica compresa. :fiori:
Non appena giungerò nell’isola mi impegnerò nella ricerca di questa specie.
Spero di ritrovarla e di evidenziare, con le fotografie, i vari caratteri morfologici.
Sono certa che le recenti conoscenze acquisite, i tuoi suggerimenti e la volontà che non mi manca, mi consentiranno di familiarizzare con questa piantina a me sconosciuta per molti anni.
Ciao e a presto. Erina

Avatar utente
Servodio
Amministratore
Messaggi: 3154
Iscritto il: 28 mag 2011, 21:21
Nome: Sergio
Cognome: Servodio
Residenza(Prov): Milano (MI)
Località: Milano e Canzo (CO)

Re: Crassula tillaea Lest.-Garl. o Crassula alata (Viv.) A. Berger ? $

Messaggio da Servodio » 06 mar 2020, 12:15

Salvo questo importante topic negli irrisolti da conservare in attesa che si possa giungere ad una determinazione certa.

Sergio :bye:
"Carpe diem, quam minimum credula postero." Orazio
"Quel cielo di Lombardia così bello quand'è bello, così splendido, così in pace." A.Manzoni
https://www.actaplantarum.org/florule/f ... e.php?f=14

Rispondi

Torna a “Casi irrisolti”