Alchemilla nitida Buser

[felix]

Alchemilla nitida Buser
Rosaceae: Ventaglina nitida
Passo Maniva (BS), 1670 m, lug 2016
Foto di Mauro Felicioli

[felix]

Alchemilla nitida Buser
Rosaceae: Ventaglina nitida
Passo Maniva (BS), 1670 m, lug 2016
Foto di Mauro Felicioli

[felix]

Alchemilla nitida Buser
Rosaceae: Ventaglina nitida
Passo Maniva (BS), 1670 m, lug 2016
Foto di Mauro Felicioli

[Franco Giordana]

Come ci sei arrivato?
Le Alchemille sono un genere assai difficile e da specialisti e le chiavi presenti in Pignatti non sono più ritenute valide.
Qundi diventa fondamentale che la determinazione venga illustrata evidenziando i caratteri diacritici e indicando il testo o i testi di rferimento.
Franco

[felix]

Buonasera Franco
Premetto di essere un neofita e non pretendo null'altro
per la determinazione ho guardato Pignatti 82 e la chiave d'identificazione di Francesco Festi confrontandole entrambe
osservando nelle fotografie i seguenti caratteri :
Foglie basali pennate, piane , con 5 - 11 segmenti ( le mie 5 - 9 ) di colore verde scuro, glabre pagina superiore,margine e lamina bianco setosa pagina inferiore con segmenti laterali divisi fin quasi alla base, con denti all'apice brevi e acuti non superanti il 10 % di lunghezza della foglia
Fusti fiorali glomeruliformi non appressati vedi lunghezza peduncolo ipanzio
fiori con ipanzio - lacinie - sepali fortemente pelosi
mi auguro di essere stato chiaro e se ho commesso degli errori scusatemi
a tutti Mauro

[Merli Marco]

Questa Alchemilla è molto diffusa sui pascoli magri del passo Maniva
l' ho raccolta proprio quest' estate, a questo punto la classificazione di Mauro è corretta
Senza timori è Alchemilla nitida al 100%, è l' unica specie appartenente ai gruppi di Sect. Alpinae ser. Hoppeanae, Sect. Alpinae ser. Saxatiles e Sect. Glaciales che ho raccolto e determinato al Maniva
Marco

[myriam traini]

Pochissimi sono esperti di alchemille ( Germano Federici potrebbe darti probabilmente una risposta); quando le incontro io mi accontento di classificarle o come gruppo alpina o vulgaris. Però guardando l'atlante corologico BG-BS non sono molte le alchemille del gruppo alpina al Passo Maniva e questa è molto simile a quella che ho trovato sul monte Arera classificata come Alchemilla nitida.
Myriam

[Daniela Longo]

Riporto in Che Pianta è sulla base di https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 8&t=124295

Non so se in questo caso sia da ritenere fuorviante la descrizione o se le foto vadano considerate non omogenee.
Daniela

[Merli Marco]

Negli ultimi 3 anni mi sono cimentato in Alchemille, genere complesso ma affascinante, con risultati estremamente soddisfacenti, la determinazione non è difficile come si crede, basta capire alcune caratteristiche ed il gioco è fatto....ma innanzitutto ci vuole il campione tra le mani, ovvero le Alchemille vanno raccolte e conservate in erbario

Ciao Marco

[Merli Marco]

Dalle mie escursioni nella zona di passo Maniva ci sono 3 specie appartenenti al gruppo di Alchemilla alpina ovvero:
A. alpina
A. nitida
A. opaca

Se interpreto bene le foto del post, questo va dato ad Alchemilla nitida, ovviamente da foto è un azzardo, con il campione sarebbe assai semplice

Ciao Marco

[Daniela Longo]

Marco, premetto che non ci capisco nulla di Alchemille. Con una chiave ed uno stereo posso anche arrivare in fondo, ma mi rimangono oscure molte differenze.

Ciò premesso, Brunello dice che A. nitida dovrebbe avere foglie rigidamente a 7-9 segmenti, mentre Mauro parla di 5-9 segmenti. Non potrebbero esserci due specie insieme? Oppure Mauro ha guardato male?
Anche per Brunello i fiori sembrano rappresentativi....

Io non riesco ad esprimere un'opinione.
E' solo per questo che l'ho riportata in Che pianta è.

Daniela

[Brunello Pierini]

Tutto dipende dall'affermazione di Felix: "le mie 5-9". Poichè è fotografata una popolazione, questa non può essere rappresentativa di A. nitida, che ha 7-9 divisioni. Infatti a quel passo ci sono A. alpina, con 5-7 divisioni e A. opaca con 5-7 divisioni. Non voglio dire niente di più: io non la metterei nella Galleria. Poi A. nitida non è tra le più semplici a riconoscersi.
Spesso più Alchemilla convivono nella stessa popolazione.
Perchè chi afferma che studiare le Alchemilla è semplice, non ci fa su questo Forum delle lezioni? Io sarò in prima fila. Nessun spirito polemico. Poi quello che in senso latissimo era il "Gruppo Alpinae" contrapposto al "Gruppo latissimo Vulgaris" è difficile.
Aggiungo che dopo un minimo di esperienza, e dopo un confronto con Festi, le Alchemilla appenniniche "Alpinae" danno più problemi.
Brunello

[Merli Marco]

Forse sono stato frainteso, sappiamo tutti che il genere Alchemilla è genere tosto e complesso, ma non impossibile, ci sono generi per me assai più complessi e ancora poco studiati (knautia, Euphrasia ecc ecc)
Le Alchemille devono essere raccolte pressate e depositate in erbario, alcuni caratteri inevitabilmente si perdono con la pressatura e vanno annotati e allegati al campione.

Certamente le Alchemille in molti casi convivono e in una popolazione apparentemente mono specifica possono convivere 5/6 specie in pochi metri quadri, a questo punto le foto qui presenti possono riprendere può specie.

Tengo a precisare che la determinazione andrebbe fatta su più individui infatti determinare una sola pianta avrebbe poco senso

Ovviamente non do lezioni di Alchemille nel forum (non avrebbe senso e non ci sarebbero le possibilità). Sul campo sarebbe utile ed interessante, poter scambiarci opinioni in merito....è la squadra che vince non il singolo.....

Certo le foto qui prensenti vanno tolte dalla galleria

PS: le Alchemille vanno determinate esclusivamente da campioni....

Ciao Marco

[felix]

Ciao Brunello Ciao Marco
ringrazio il vostro intervento per volermi correggere

Sono passati cinque anni da quando ho inviato questo post e devo ammettere di avere sbagliato la descrizione
( Foglie basali pennate, piane , con 5 - 11 segmenti ( le mie 5 - 9 ) di colore verde scuro )
Io ho riguardato bene le fotografie e non ho sbagliato nel contarle, i segmenti delle foglie sono 5 e non sono pedate, come dice Brunello.
Guardate nell'ultima fotografia la n.170 a ore 3 aggiungo alla fine un ingrandimento
Io ho sbagliato nella foglia che non è basale ma è caulina
riguardando la chiave 2000 di Francesco Festi leggo alla pg.113 della CHIAVE PARZIALE A al punto 3*a FG. BASALI con 5-9 divisioni, si deduce che bisogna osservare le foglie basali e non le cauline
Brunello ha ragione i segmenti sono 7 - 9
Marco ha ragione l'Alchemilla è Alchemilla nitida Buser

Grazie a tutti
Mauro

[Merli Marco]

Ok, perfetto Mauro

Alcuni accorgimenti...

PS: le Alchemille si devono determinare a maturità infatti la pelosità di fusto, foglie e ipanzi (essenziali per l' identificazione) "trovano" la loro definitiva "posizione" a completo sviluppo.

Quando si parla di foglie, è sottinteso che si devono osservare SOLO le foglie basali

Quando si parla del primo internodo, (indispensabile per l' identificazione) si intende il primissimo, ovvero quello presso la base, lungo solo 1/3 mm e nella maggior parte delle volte nascosto dalla parte basale delle stipole.

PS: con un po' di esperienza un po' di capacità e un po' di malizia si raggiunge lo scopo della determinazione, ovviamente tutto il materiale poi sarà inviato allo specialista per una revisione finale

Ciao Marco

[Daniela Longo]

Confermiamo quindi A. nitida?

Daniela

[Brunello Pierini]

Siamo in prov. di Brescia: chiedete a Germano Federici, che dovrebbe conoscere la zona, rientrando nel territorio da loro esaminato. Tra i campioni che hanno pubblicato non ce n'è uno per quel Passo, ma tra quel Passo e....
In generale pubblicherei foto certificate.
Non me ne voglia Felix.
Brunello

[Brunello Pierini]

Scusate: metterei in Galleria!!!
Brunello

[Merli Marco]

Ho campioni di Alchemilla nitida da me raccolti e correttamente determinati da passo Maniva e rivisti dall' amico e specialista Francesco Festi.

Tengo a precisare che Alchemilla opaca e Alchemilla alpina sono prettamente silicole e Alchemilla nitida più basifila.

Alchemilla nitida può avere foglie anche a 5/6 segmenti e non tutte a 7/9 (come qualcuno crede) questi valori rientrano nella variabilità della specie

Le foto sono pertinenti ad Alchemilla nitida

Marco

[Merli Marco]

Siamo in prov. di Brescia: chiedete a Germano Federici, che dovrebbe conoscere la zona, rientrando nel territorio da loro esaminato. Tra i campioni che hanno pubblicato non ce n'è uno per quel Passo, ma tra quel Passo e....
In generale pubblicherei foto certificate.
Non me ne voglia Felix.
Brunello

Ho io foto certificate....
Ciao Marco

[Brunello Pierini]

"Alchemilla nitida può avere foglie anche a 5/6 segmenti e non tutte a 7/9 (come qualcuno crede)".
Festi e Froehner lo dicono in tutte le salse, in particolare nella descrizione della specie che si può leggere in A. nitida BUSER 1903, Bull. Soc. Nat. Ain., 13: 33. Descr. FRÖHNER et al., 2012: 32-33.
Se poi il "come qualcuno crede" si riferisce a me, chiedo umilmente di conoscere la pubblicazione che lo riferisce e me la vado a leggere.
Brunello

[Merli Marco]

"Alchemilla nitida può avere foglie anche a 5/6 segmenti e non tutte a 7/9 (come qualcuno crede)".
Festi e Froehner lo dicono in tutte le salse, in particolare nella descrizione della specie che si può leggere in A. nitida BUSER 1903, Bull. Soc. Nat. Ain., 13: 33. Descr. FRÖHNER et al., 2012: 32-33.
Se poi il "come qualcuno crede" si riferisce a me, chiedo umilmente di conoscere la pubblicazione che lo riferisce e me la vado a leggere.
Brunello

Di questi tempi (più o meno difficili per tutti, meglio non farsi problemi inesistenti....circa il numero dei segmenti delle foglie di questa Alchemilla)
Comunque sia nel mio erbario ho piante di Alchemilla nitida provenienti dal Maniva con fg. sia a 5 sia a 7 e 9 segmenti, quello che hanno scritto Froner e Francesco non lo so ma so che proprio loro mi hanno confermato Alchemilla nitida a 5 segmenti per il Maniva

Parlo in generale l' eccezione ci sarà sempre
Non aggiungo niente altro...

Ciao Marco

[fedegerma]

Ho una sresidua perplessità per poter concludere a favore di A. nitida, che secondo Froehner ha "synflorescentia postremo squamosa", cioè allargata, aperta, all'opposto di A. alpigena che ce l'ha "angusta" chiusa. Quello che vedo in foto mi fa pensare di più ad A.alpigena. Cedo volentieri la decisione ad altri.
Allego scan che mi diede anni fa Sigurd. L'avverbio latino "postremo" indica "alla fine della fioritura".

[Merli Marco]

Ho parecchi campioni di Alchemilla alpigena raccolti sulle Alpi occidentali, ovviamente rivisti da specialisti, appena ho un attimo provo a studiarli per bene le mie raccolte.

Non ho mai raccolto Alchemilla alpigena nella Lombardia orientale, ma ci potrebbe stare.....
Ma.....Non l' abbiamo mai raccolta per il Trentino Sud/occidentale confinante con il Maniva....ma.....

Ciao Marco

[Merli Marco]

Ho concluso adesso la mia osservazione dei numerosi campioni depositati nel mio erbario, secondo la mia osservazione il campione qui presente è da attribuire ad Achemilla nitida, che rispetto ad alchemilla alpigena presenta infiorescenza estremamente più allargata, carattere ben evidente dalle foto qui presenti (come ha fatto notare Germano) segmenti fogliari con denti maggiori e più lucenti, a questo punto possiamo confermare in Alchemilla nitida

Se i floristi lombardi non mi smentiscono, presumo che Alchemilla alpigena non raggiunge la longitudine della Lombardia orientale

Ciao Marco