Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

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pan_48020
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Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

Messaggio da pan_48020 »

Eccomi sull'annoso problema della distinzione tra Helleborus bocconei e Helleborus viridis. Ho visto parecchie discussioni nel forum in cui si dibatte molto senza arrivare ad conclusione univoca.

Premessa
Nella Vena del Gesso Romagnola è ampiamente diffuso H.bocconei e lo si incontra comunemente, occasionalmente ci può essere un individuo un poco anomalo, ma normalmente non ci sono problemi nell'identificazione.
Recentemente sul monte Mauro, in un piccolo residuo di castagneto in mezzo a un bosco di roverella ho trovato una decina di piante che ricordavano H.viridis, tuttavia mi sembra strana la presenza di una "enclave" di viridis circondati dal bocconei. Un'ipotesi (buttata lì) potrebbe essere il tipo di suolo che influenza la crescita delle foglie, anche perché al margine ho trovato un paio di individui "intermedi". Spinto dalla voglia di approfondire sono andato a vedere gli Ellebori di un grande castagneto appena sopra la Vena del Gesso

Gli Ellebori di Campiuno
Considerando che:
- la popolazione di ellebori qui è molto ampia e distribuita uniformemente
- si incontrano piante molto diverse a stretto contatto
- a volte la stessa pianta ha foglie totalmente diverse tra loro
Anche se con la chiave di Webbia a volte arrivo al viridis, sarei propenso per considerarlo tutto bocconei

Ecco qualche foto


Campiuno (BO), 400 m, mar 2016
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Re: Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

Messaggio da pan_48020 »

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Re: Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

Messaggio da pan_48020 »

Campiuno (BO), 400 m, mar 2016
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Re: Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

Messaggio da Barbadoro »

Nelle foto vedo il classico "fritto misto" che trovo al Talon e a Badolo-M. Mario (sempre nel bolognese, quindi non lontanissimo da Campiuno), se vedo bene...
Per me è questione di numeri prevalenti o di statistica, per me...
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pan_48020
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Re: Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

Messaggio da pan_48020 »

Anni fa (15/20) mi aggiravo per l'Appennino parmense. Lì vedevo spesso H.viridis e, da quel che ricordo, le piante erano piuttosto uniformi. Insomma c'era un modello unico del tipo che si vede qui: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... 40&t=72930
Poi quando ho cominciato a girare per la Romagna mi sono imbattuto in vari H.bocconei, che però sono piuttosto variabili. L'aspetto è variabile, così come le dimensioni, il numero e la larghezza delle divisioni...
In questo "fritto misto" non vedo 2 specie mescolate, anche perché a volte le diversità si notano sulla stessa pianta. Se proprio devo sciegliere tra una delle 2 possibilità, la mia impressione è che, per qualche motivo a me ignoto, si manifesti tutta la variabilità di H.bocconei.
Questa è la mia personalissima opinione dettata solo da impressioni e nessun dato oggettivo o misurazioni a sostegno
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Re: Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

Messaggio da Umberto Ferrando »

pan_48020 ha scritto:Anni fa (15/20) mi aggiravo per l'Appennino parmense. Lì vedevo spesso H.viridis e, da quel che ricordo, le piante erano piuttosto uniformi. Insomma c'era un modello unico del tipo che si vede qui: http://www.actaplantarum.org/floraitali ... 40&t=72930
Poi quando ho cominciato a girare per la Romagna mi sono imbattuto in vari H.bocconei, che però sono piuttosto variabili. L'aspetto è variabile, così come le dimensioni, il numero e la larghezza delle divisioni...
In questo "fritto misto" non vedo 2 specie mescolate, anche perché a volte le diversità si notano sulla stessa pianta. Se proprio devo sciegliere tra una delle 2 possibilità, la mia impressione è che, per qualche motivo a me ignoto, si manifesti tutta la variabilità di H.bocconei.
Questa è la mia personalissima opinione dettata solo da impressioni e nessun dato oggettivo o misurazioni a sostegno
Oppure tutta la variabilità è a carico di Helleborus viridis? La questione mica è peregrina, ma andiamo per gradi...

Questo è l'Helleborus viridis L. della Liguria occidentale.
IMG_1567.jpg
IMG_1567.jpg (173.06 KiB) Visto 2962 volte
IMG_1585.jpg
IMG_1585.jpg (193.04 KiB) Visto 2962 volte
IMG_1598.jpg
IMG_1598.jpg (159.22 KiB) Visto 2962 volte
Castelvecchio di Rocca Barbena (SV), 820 m, feb 2016
Foto di Umberto Ferrando

da notare l'assoluta assenza di foglie svernanti, non ci sono proprio mai... nemmeno in stazioni poste ad altitudini più basse e neppure alla fine di inverni miti come questo, mentre le piante di Egidio hanno anche foglie svernanti e infatti basta spostarsi di 70-80 Km in linea d'aria dall'entroterra di Albenga a quello del Tigullio e la situazione cambia e di parecchio, perché compare letteralmente di tutto: piante in maggioranza con foglie svernanti e divisioni di vario tipo, in una percentuale minore ma non trascurabile di esemplari la fillotassi tende verso il modello di Helleborus bocconei Ten.

Il complesso costituito da Helleborus occidentalis/Helleborus viridis/Helleborus bocconei/Helleborus multifidus/Helleborus odorus è costituito da piante differenziate in modo tutto sommato debole, con variazioni morfologiche che seguono un modello clinale W/E o anche NW/SE e in cui morfotipi diversi (e che dovrebbero contraddistinguere entità descritte con rango specifico) spesso convivono nella stessa popolazione, sfumando progressivamente l'uno nell'altro mano a mano che si procede verso oriente e verso Sud, oppure si osserva il declino statistico di un morfotipo a favore di un altro su un dato territorio, ma ciò è riscontrabile solo se si prendono in esame aree adeguatamente vaste e campioni statistici costituiti da diverse popolazioni.
Queste entità sono (verosimilmente) tutte interfertili e le differenze di tipo molecolare (che sono state studiate solo sommariamente) sono comunque deboli e non sempre correlate in modo chiaro alla variabilità morfologica; sorge allora una domanda: sono vere e proprie specie? Ovviamente nessuno di noi è in grado di rispondere ma credo che il dubbio sia legittimo...

Ciao
Umberto
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pan_48020
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Re: Helleborus bocconei/viridis ? questo è il problema! $

Messaggio da pan_48020 »

L'ipotesi che sia un'unica specie con un habitus variabile spiegherebbe molte cose, forse è la spiegazione più semplice. In fin dei conti H.bocconei specie endemica italiana o forma variabile più tipica della penisola cambia poco. Le piante sono sempre quelle, è il nostro concetto di specie che forse necessita di una aggiustata. Ultimamente poi ho cominciato a considerare alcuni concetti dell'Epigenetica che potrebbero portare all'ennesimo stravolgimento della nostra idea di sistematica e che renderebbero molto più sfumati i confini tra sottospecie, varietà e forme.
In ogni caso direi che siamo concordi nel considerare H.bocconei e H.viridis (specie o forme che siano) non nettamente separati e che nella zona di contatto (Liguria, Toscana, Emilia-Romagna) ci sono delle popolazioni francamente indecidibili, probabilmente influenzate da condizioni locali.
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