Ranunculus flammula vs. reptans

[pierfranco]

Ranunculus flammula vs. Ranunculus reptans L.
Ranunculaceae
Poira (SO), 1050 m, ago 2010
Foto di Pierfranco Arrigoni

zona acquitrinosa

[pierfranco]

altra img

[marmi]

Secondo me si!
marmi

[Giorgio]

Dalla forma delle fg., che dovrebbero essere nettamente picciuolate, e dall'impressione che i fi. siano piccolini, direi di no. Se come mi sembra è una piantina che "scorre" sul terreno (reptante) e radicante ai nodi, si tratta di R.reptans L.
Giorgio

[F. Fen.]

Da noi R. reptans è RRR (solo nei fanghi del L. d'Idro); personalmente non l'ho mai visto, ma anni fa ho visto i campioni depositati in HbBS (leg. et det. S. Armiraglio; leg. et det. Eugenio Zanotti).
Il mio ricordo è di una pianta assai piccola, strisciante e radicante ai nodi, con fg. piccolissime, a ciuffetto lungo il fu., larghe al max. 2-3 mm.
Non potrei dire la stessa cosa dalle IMG che vedo. Se suppongo che il fu. sia largo almeno 1 mm le fg. parrebbero larghe 5-10 mm. Questo non si accorda con le biometrie che ricordo e con la descrizione che ne da il Pignatti.
Forse le IMG riprendono "incompletamente" la pianta. In effetti R. flammula ha fg. con un lungo picciolo anche lungo il caule, carattere che qui non si vede particolarmente bene. Ma un picciolo, quà e là, a me sembra di intuirlo.
La mia opinione è che si tratti di R. flammula.
franco

[pierfranco]

Aggiungo altre img. scattate in altro luogo, zona paludosa, acque ferme,
penso sia la stessa pianta.
Nesso (CO), 950 m, ago2010
pierfranco

[pierfranco]

altre img

[pierfranco]

altra img

[F. Fen.]

Dovrebbero essere IMG della stessa pianta postata in precedenza.
A volte bisognerebbe avere il coraggio di "estirpare" temporaneamente la pianta ponendola su uno sfondo neutro in modo da far risaltare i caratteri salienti. Le fg. basali di R. flammula sono tot. diverse dal fratellino (assai) minore. Poi la si "reimpianta" dove s'è tolta, vi assicuro che sopravvive.
franco
P.S.: oggi ho rivisto i campioni di R. repatans e R. flammula in HbBS. Il primo, piccolo, strisciante, è alto al max. 10 cm; il secondo presentava campioni chiaramente eretti, alti quasi quanto il fg. A3, direi 30/40 cm.
Su questa base, tu che hai visto le piante in ambiente, potresti dirci definitivamente di cosa si tratta.
ri franco

[pierfranco]

aggiungo img della pianta intera
pierfranco

[Giorgio]

Come spesso succede la pianta intera dice di più dei particolari, che bisognerebbe solo aggiungere dopo. E' certamente R.flammula. Il reptans è piccolino e strisciante e radicante ai nodi. Lo conosco bene per averlo visto più volte al laghetto del Lavazè (V.Fiemme-Fassa). Avendo solo foto su Dia, ne scannerizzo una, così si vede bene la differenza. Ero stato tratto in inganno dalle foto troppo ravvicinate!
Giorgio

[Giorgio]

Rieccomi e scusate il disturbo! Ranunculus reptans, inizio Luglio, laghetto del Lavazé

DSC_0461 copia.JPG (108.22 KiB) Visto 4378 volte

Giorgio

[F. Fen.]

Approfitto di questo post, per chi ci legge ed invia IMG, per ribadire un concetto che io e F. Giordana abbiamo più volte espresso.
Una IMG iniziale dell'ambiente di crescita e del "portamento" della pianta sono elementi fondamentali per arrivare alla det.
Le IMG ravvicinate possono arrivare in seguito, ad es. nel caso in cui alcuni caratteri diacritici siano rilevabili solo da particolari minuscoli. Senza dimenticare che da qualsiasi fotogr. si possono ottenere "crop" mirati sulle parti eventualmente interessate.
La discussione è stata molto interessante portandoci alla conoscenza di 2 sp. che condividono il medesimo ambiente di crescita.
Grazie a Pierfranco, Marni e Giorgio.
franco

[pierfranco]

Grazie a tutti per gli interventi,
per le img. di Poira (SO) ho solo quelle, quando ci ritorno vedrò di integrare.
per le img. di Nesso (CO), è stata una mia mancanza, in quanto non mi sono accorto di avere anche l'img. della pianta intera.
pierfranco

[Gici]

... sono andato oggi su indicazioni di Pierfranco a cercare di capire qualcosa in più..
Premetto che in bassa Valle abbiamo 4 o 5 campioni d'HB di R.reptans (dal piano fino a 1800 m.) e non abbiamo R.flammula.
Stesse piante di Pierfranco a Poira (SO) 1050 m, 12 ago 2010.
Sul campo noto che nessuna foglia è picciolata- largh. max 0,8 x 3-4, i fiori sono meno di 1 cm. di diametro, le piante sono alte anche 40 cm. (Aeschimann dice 10-40 cm.), alcune radicanti all'internodo (distante 7-8 cm.).

Non so se le foto renderanno .... ma per me è
"Ranunculus reptans L."

ciao Gcarlo

[Gici]

più vicino

[Gici]

internodi radicanti

[Gici]

qui si vede (male) la distanza tra gli internodi e la radice...

[Giorgio]

Questo per me è proprio R.reptans: fi. piccoli, radicante ai nodi,...
Giorgio

[marmi]

In questo post ci sono Foto di piante fotografate in vari luoghi e non tutte secondo me sono di Ranunculus reptans. Premesso che sia R. flammula che R. reptans condividono lo stesso tipo di ambiente, la Foto di Pierfranco della pianta intera (Ranunculus Nesso 6 ago 2010 066,jpeg) è secondo me di Ranunculus flammula, come indicato anche da Franco e Giorgio. Continuo a pensare che anche le prime Foto di Pierfranco si riferiscano a R. flammula, il fusto non è davvero filiforme come in R. reptans, nè si notano radicamenti ai nodi o portamento strisciante. La lunghezza del picciolo a mio avviso è compatibile con quella della parte superiore delle piante di R. flammula, in cui può essere ben più breve che nelle foglie inferiori. I fiori inoltre mi sembrano grandicelli.
La foto mandata da Giorgio è ovviamente di R. reptans, quelle di Gici molto probabilmente.
Scusate, ma non mi sembra proprio che tutte queste foto possano essere attribuite e messe in galleria come R. reptans
marmi

[F. Fen.]

Concordo con Marni, ha scritto quello che io non avevo voglia di scrivere. In questo post sono presenti tante di quelle IMG che io non mi ci raccapezzo più. Fermo restando che le due specie hanno lo stesso ambiente di crescita e potrebbero anche convivere. Come dire: nello stesso luogo uno può fotografare una specie, un'altro quell'altra.
La citata chiave di Flore de la Suisse separa i 2 taxa in questo modo:
- Fusto sdraiato (tradotto letteralmente = steso a terra), sottile, radicante a tutti i nodi (internodi arcuati), lunghi da 5-50 cm....... R. reptans L.
- Fusto sdraiato-ascendente, radicante ai nodi inferiori, alto 15-70 cm....... R. flammula L.
N.B.: gli AA per il primo parlano di fusti LUNGHI, per il secondo di fusti ALTI. Non è la stessa cosa.
Inoltre le due sp. si differenziano per un carattere inserito nelle rispettive descrizioni:
- R. reptans: ....... fr. a bèc ègalant env. le tiers leur longueur, recourbè
- R. flammula: ....... fr. à bèc très court, droit
I campioni che abbiamo in HbBS corrispondono perfettamente a quanto sopra scritto. Sicuramente le piante distese su un fg. d'Hb mostrano i caratteri diacritici meglio di quanto si può "interpretare" da IMG. Gli steli fio. di R. reptans si alzano dal suolo non più di 5-10 cm. Quelli di R. flammula come l'intero fg. A3. In questo post è probabile che alla stessa pianta siano stati proposti 2 taxa diversi. Per me l'unico R. reptans sicuro è quello postato da Giorgio al laghetto del Lavazé.
franco

[F. Fen.]

Ho lasciato in Galleria la sola Foto di Giorgio.
Franco Giordana

Perfettamente d'accordo.
Tra poco vado al Museo a scann le IMG di alcuni fg. d'Hb di R. reptans e di R. flammula.
Poi li posterò nel Forum in modo da avere riferimenti sicuri su cui poggiare le ns. det. 1/2 IMG.
franco