Centaurium pulchellum (Sw.) Druce Vs.Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce Vs. Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) (pulchellum pineta - tenuiflorum zona foce Savio), 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

......e' tempo di Centaurium e dunque anche di chiarire i dubbi che avevo su questo genere, in effetti non chiarissimo (almeno per me); la dicotomia fra pulchellum e teniflorum sul Pignatti poi e' davvero un po inconsistente.

Consultando anche altre flore che mi ha mandato Daniele (che ringrazio!) credo di essere arrivata al dunque e ho pensato di fare questo Vs. facilitata dal ritrovamento di entrambe le specie ad un giorno di distanza (il pulchellum in effetti e' più facilmente reperibile).

Allora io metto un mix di caratteri presi un po di qua e un po di la' che sono comunque modificabili e perfezionabili da chi ne ha competenza e voglia:

INTERNODI: 2-4 (6! (anche max 8!!!!!!)) per pulchellum - (3)5-14(19) per tenuiflorum

CIMA PRINCIPALE: 5-16 cm in pulchellum - 2-10 cm in tenuiflorum

INFIORESCENZA piu stretta in pulchellum - piu ampia e divaricata in tenuiflorum

Per gli stigmi ho fatto foto brutte che non mi dicono niente purtroppo, ma mi sembrano preponderanti gli altri caratteri


..... e comunque, da flora iberica:

Tallos con 2-6(8) nudos; cima principal (3)5-16(23) cm, paniculiforme, con ramifi-
cación dicasial en el primer nudo y ramificaciones monocasiales en los siguientes,
asimétrica, con el primer entrenudo de 1,8-4,5(5,5) mm; flores con pedicelo de 2-
15(20) mm; estigma con lóbulos triangulares, con la zona papilosa de la cara abaxial
angulosa en el borde inferior ...........................................................8. C. pulchellum
Tallos con (3)5-14(19) nudos; cima principal de 2-10(12) cm, corimbiforme, con ra-
mificaciones por lo común dicasiales, simétrica, con el primer entrenudo de 1-
2,5(3,5) mm; flores con pedicelo de 0,5-7(10) mm; estigma con lóbulos oblongo-
elípticos, con la zona papilosa de la cara abaxial redondeada en el borde inferior......
.........................................................................................................9. C. tenuiflorum

Allora, inizio a mettere le foto in ordine vario precedute dal nome e spero di non fare confusione!

Ciao, Eugenia!

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - pineta, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - zona foce Savio, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - pineta, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - zona foce Savio, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

Qui si vedono gli internodi sotto all'infiorescenza: in questo caso 8

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - pineta, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - zona foce Savio, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - pineta, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - zona foce Savio, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - zona foce Savio, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - zona foce Savio, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - pineta, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

Qui si vedono gli internodi sotto all'infiorescenza: in questo caso 3

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - pineta, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

Tre orribili Foto di stigmi che non diranno niente!

[Eugenia]

Centaurium pulchellum (Sw.) Druce

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - pineta, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

Ultimo stigma di C.pulchellum

[Eugenia]

Centaurium tenuiflorum (Hoffmanns. & Link) Fritsch

Gentianaceae
Lido di Classe (RA) - zona foce Savio, 2 m, giu 2013
Foto di Eugenia Bugni

Stigma

[daniele.saiani]

PS. Eugenia, aggiorna pero' ogni foto con il dettaglio del soggetto.

[Eugenia]

Grazie Daniele dei clap clap,

troppo buono.....compenseranno le tante volte che invece ho sfiorato la gogna!!!! o forse non me l'avete fatta fare solo per magnanimità!!

Ok, ora sono di corsa ma quando riusciro' modifichero' ogni dettaglio soggetto nelle foto: ero cosi concentrata nel non confondere le foto che su quello sono stata approssimativa.

Ciao, Eugenia!

[Brunello Pierini]

Apprezzo la buona volontà di Eugenia ma tutti gli anni è sempre la stessa discussione che non porta mai a niente ovvero con certe piante arrivi a C. tenuiflorum con una chiave e con un'altra a C. pulchellum! Poi ci sono piante indeterminabili. Poi credo che questa storia del numero dei nodi sia una storia inventata. Per chi non crede alle mie parole, può leggere le discussioni infinite degli anni scorsi.
Per capire la difficoltà del problema può leggere la monografia dello Zeltner, se la trova. Mi ricordo erano sulle 150 pagine.
Scusa Eugenia.
Brunello

[Eugenia]

Ciao Brunello,

intanto sei gentile a scusarti, ma io ti rispondo subito che invece sono io a ringraziarti.

Hai detto bene, ci ho messo della buona volonta', condita di osservazioni e consultazione di varie flore: questo e' in mio risultato assolutamente sindacabile ma per me personalmente e' gia' una base dalla quale partire per ragionare.
La cosa che onestamente mi dispiace e' di essermi persa le precedenti discussioni e dunque di avervi annoiato ritornando su argomenti gia' fritti e rifritti.

Questo si deve alla mia relativamente recente iscrizione al forum; ho visto che invece tu sei un veterano e in virtù di questo ti chiedo un piccolo favore:
allora, concordo con te che alcuni Centaurium siano assai dubbi....e alcune chiavi non siano sufficientemente esaurienti per arrivare ad una insindacabile verità su alcuni esemplari: ma lasciami dire che invece, per la mia modesta e fallibile esperienza, alcune piante alla luce di piu' flore messe insieme, riescano ad essere ben definibili.....o no?

dunque il favore e' questo: ripeto che il tuo discorso in generale torna assai, ma nello specifico hai la pazienza di aiutarmi a capire cosa non ti torna nei miei due Centaurium? Non li attribuiresti alle due diverse specie questi due nello specifico?

Non ti voglio fare riperdere in discussioni infinite, ma sfrutterei la tua esperienza gia' maturata sull'argomento per avere un tuo parere su queste due piante sulla base della sintesi che avrai fatto tu. Io provero' a leggere le vecchie discussioni ma temo che come succede spesso.....ci si perda.

Grazie dell'intervento e spero tu mi risponda o lo faccia anche qualcun altro: ben venga!

Ciao, Eugenia!

[Brunello Pierini]

Posso dirti di osservare non una sola pianta ma un'intera popolazione ed allora ti viene lo sconforto perchè ci trovi piante che possono benissimo essere determinate come C. pulchellum o come C. tenuiflorum. Le chiavi non tornano e ognuno di noi può scegliersi il suo C. tenuiflorum e il suo C. pulchellum.
Ti consiglio di leggere la monografia di Zeltner per capire la complessità del problema. Mi sembra di ricordare che ci sono Centaurium tenuiflorum diploidi e tetraploidi a cui corrispondono habitus diversi. Credo che il Centaurium pulchellum deve essere ramoso dalla base, cosa che non vedo quasi mai nelle piante determinate sul forum in tal modo.
Insomma non guardo più queste piante in attesa di nuovi studi.
Il mio intervento voleva metterti in guardia da facili entusiasmi.
Brunello

[Eugenia]

.....e io ti ringrazio di nuovo del consiglio.

Cio' che ti dico e' questo:

1) La regola di osservare piu piante della stessa popolazione, se si vuole essere un minimo scientifici, non va disattesa mai: dunque fatto!

2) Tu forse, avendo gia' fatto un certo percorso ora sei in fase di stand by e giustamente aspetti nuovi lumi; io essendo invece in una fase di grande voglia di esplorazione ed essendo anche notoriamente una specie di ariete dalla testa notevolmente dura, la prendo in maniera diversa: guardo guardo guardo e non me ne faccio scappare uno, magari alla fine per confondermi solo le idee.

Tornando al mio Vs. dopo avere scartato tanti esemplari presi qua e la che lasciavano grossi margini di dubbio quelli qui inseriti sono il frutto di osservazioni e valutazioni che mi hanno convinto al punto di farve un VS. Ad altri l'ardua sentenza!!

Brunello grazie ancora e staro' sicuramente in guardia come da te suggerito.

Ciao, Eugenia!

[Pontoni]

Cara Eugenia,
in questi giorni anch'io mi sono scervellato nella determinazione dei Centaurium improvvisamente fioriti in un'arida aiuola cittadina di Napoli, per poi venire, dopo molti dubbi e con l'aiuto di molti, alla determinazione che tu avevi suggerito (C. tenuiflorum).
La tua sintesi mi sembra molto ragionevole ed utile, pur nella difficoltà di mettere d'accordo chiavi dicotomiche diverse.
Io, che sono un visibilista, uno che si fida più degli occhi che delle parole, dopo aver letto attentamente la tua sintesi, ho dato una scorsa alle immagini che tu hai messo in successione e non ho avuto nessun dubbio nel valutare quei Centaurium esattamente come li hai valutati tu.
Visual thinking...Allora funziona!

Ciao.
Cesare

[Brunello Pierini]

Il mio riferimento alla popolazione era per sottolineare che puoi trovare individui che puoi attribuire a C. tenuiflorum ed altri ad C. pulchellum: allora non ti vengono dubbi?
Senza poi considerare che addirittura ci sono due sottospecie di C. tenuiflorum: quella qui presentata, a quale delle due appartiene?
Vedo l'entusiasmo di chi crede di aver finalmente capito, come l'amico sopra intervenuto, ma poi quando ti trovi di fronte a piante indeterminabili, perchè ci sono anche quelle, allora di entusiasmo ce n'è poco.
Ho chiesto negli anni a tutti quelli che avevano pubblicato in una flora uno dei due Centaurium e la risposta è sempre stata che si erano buttati!
Poi non mi convince l'idea di prendere un po' da una chiave e un po' da un'altra; credo che sia più corretto dire: seguendo la tale chiave sono arrivata a..; seguendo l'altra, a...; perchè ogni chiave è unitaria. Allora meglio è risalire alla descrizione delle specie tipificate.
Comunque Eugenia, coraggio e scusami se faccio l'avvocato del diavolo.
Brunello

[Eugenia]

Brunello,

e' un piacere condividere con te una discussione perche' gli avvocati del diavolo rischiano di essere "antipatici e fastidiosi" (perciso: in generale e non tu in particolare!) ma fanno un lavoro molto utile anche se scomodo.

La certezza su alcune specie di Centaurium forse e' ancora lontana e alle sottospecie, dunque, mi viene mal di testa solo a pensarci.

Il fatto che chi ha fatto le chiavi si sia "buttato" mi fa sorridere e in un certo senso mi autorizza nel mio piccolo a buttarmi a mia volta: non sara' molto scientifico quello che ho fatto, ma il mio schema mi fa discriminare gia' un buon numero di piante e spero almeno quelle in maniera corretta: chissa'?

Io l'ho messo sul forum per cercare di dare almeno qualche indicazione a chi come me ha proprio brancolato nel buio, ma come ho detto in altri Vs, se c'e' il dubbio che io crei confusione o abbia detto eresie.....non mi scompongo se il tutto viene bocciato e finisce nell'oblio di un "cancella argomento".

Coraggio? a valanghe!!!!!!! Come si fa a non averne? Noi che cerchiamo piante, sia che siamo piu' ferrati o piu' "brocchi" (e io non mi tiro certo indietro da questa seconda categoria!) siamo tutti esploratori e il coraggio non puo' mancare.

Ciao di nuovo....alla prossima? Non so, se dici che le discussioni sui Centaurium sono eterne, forse la cosa non finira' qui! Se cosi fosse ben venga.

Eugenia.

[Pontoni]

Ciao Eugenia, ciao Brunello,
io penso che una chiave di identificazione non sia un fatto "strutturale" che riguarda la natura delle piante, ma semplicemente uno strumento per giungere alla loro identificazione, e quindi acquisire la conoscenza che altri hanno già accumulato sulle piante stesse.
Una specie del filo di Arianna, la quale non conosceva la struttura del labirinto d Cnosso, ma con quel filo ne portò fuori Teseo.
Quindi interpolare chiavi diverse per sintetizzarne una nuova credo che sia operazione lecita. E se porta più facilmente a buoni risultati, è utile e buona. Lo strumento va valutato per la sua utilità, per la facilità d'uso.
E' giusto che poi, nel momento in cui uno pensa di essere giunto all'identificazione di una pianta, debba confrontare bene la descrizione o le descrizioni della pianta stessa, per affinare o correggere l'identificazione.
E' anche importante notare che ci sono piante indeterminate o indeterminabili ma, pur con questa consapevolezza, vale sempre la pena di cercare di conoscerle. Non si è certo fermata la fisica nel '27 quando Heisenberg enunciò il suo drastico "principio di indeterminazione".
Scusate le citazioni, ma entusiasmo e scetticismo sono entrambi fondamentali!
Grazie.

Cesare