Primula hirsuta All. {ID 6170}

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Robi89
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Primula hirsuta All. {ID 6170}

Messaggio da Robi89 » 07 lug 2010, 21:34

Primula grignensis D.M. Moser
Primulaceae: Primula delle Grigne
Vetta della Grignetta (LC), 1900 m, lug 2010
Foto di Roberto Piazza
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Motivazione: {Italia - 2 - 48 - 0}

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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da Robi89 » 07 lug 2010, 21:35

Ecco il fiore...
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F. Fen.
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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da F. Fen. » 07 lug 2010, 22:40

Il taxon P. grignensis non è preso in considerazione dalla Checklist.
Studi successivi alla pubbl. hanno dimostrato che rientra nel ciclo di P. hirsuta.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da F. Fen. » 08 lug 2010, 07:59

Correttamente si dovrebbe scrivere nel titolo del post:
P. hirsuta All. (incl. P. grignensis D. M. Moser)
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da carlo cibei » 27 nov 2013, 09:13

Primula grignensis D.M. Moser inserita in IPFI come specie valida
:bye:
carlo
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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da Papic » 28 nov 2013, 23:07

La fantomatica Primula della Grigna fu l'argomento principale della mia tesi di laurea, ormai una quindicina di anni fa; relatore Prof. C. Andreis e correlatore Dr C. Ravazzi.
Il lavoro svolto portò alla conclusione, suffragata da analisi morfometrica condotta su centinaia di esemplari di entità della sect. Erythrodrosum, che si trattasse di una stirpe comunque inclusa all'interno della variabilità intraspecifica di P. hirsuta. L'aspetto generale è comunque differente da una P. hirsuta "tipica", ma non sono emersi in ogni caso caratteri diacritici con valore costante e generalizzabili all'insieme delle popolazioni rinvenute sulle Grigne.
Nel massiccio la pianta è sicuramente diffusa alle quote più elevate, fino a pochi metri dalla cima (m 2409), mentre la stazione allpiù bassa è segnalata nella zona del Pialeral (Grotte di Pareul).
Purtroppo oggi mi occupo di botanica solo di rado, a titolo unicamente amatoriale. Ma l'argomento della discussione mi ha fatto ringiovanire di qualche lustro, e come d'incanto mi sono rivisto abbarbicato alle rocce della Grignetta sotto una pioggerellina fine, armato di calibro e notes e... con le speranze di un aspirante botanico appassionato di flora alpina.
Ai tempi in ambito di conclusioni del lavoro di ricerca si criticava, in modo più o meno deciso, una tendenza diffusa a ricercare nuove specie solo per alcune differenze rinvenute sul piano morfologico, sostenendo che al contrario un'analisi più completa non sarebbe stata in grado di evidenziare differenze e "nuvole" di individui realmente distinti. La discussione di fa, mi rendo conto, molto più complessa in quanto si rimette in discussione anche il concetto di specie e di popolazione.
Sarà banale, ma di tutto il lavoro svolto a distanza di anni resta, viva come allora, la pienezza di giornate di ricerca, su alcune delle montagne più spettacolari del nostro Paese.
Paolo

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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da Servodio » 28 nov 2013, 23:16

Papic ha scritto: Sarà banale, ma di tutto il lavoro svolto a distanza di anni resta, viva come allora, la pienezza di giornate di ricerca, su alcune delle montagne più spettacolari del nostro Paese.
Paolo
Non è banale: è la parte più significativa e piacevole dell'esperienza della ricerca, sia sul momento, sia nel ricordo. Almeno io la vedo così.

Sergio :bye:
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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da AleAle » 29 nov 2013, 01:16

La scheda precisa in nota che l'autonomia di questa entità non è condivisa da tutti.
Il testo può anche essere modificato e precisato.
Sono molte le "specie" dubbie o incerte o sulle quali non tutti sono d'accordo.
Occorre affrontare questi argomenti con spirito critico.
Primula è un genere complicato e sul quale le opinioni sono molto diverse.
Aldilà degli aspetti morfologici, possono essere valutate anche considerazioni di natura edafica, ecologica, di isolamento geografico e genetico.
Anche la Primula apennina, che conosco meglio, è diversamente valutata da diversi autori; da chi ne nega del tutto l'autonomia, a chi salomonicamente la considera una subsp. a chi infine la considera specie.
Io non ho preclusioni in un senso o nell'altro.
Di sicuro la ricchezza di sinonimi in questo gruppo sta ad indicare una notevole tendenza a segregare forme diverse, anche ben differenziate. Sulla autonomia o meno delle popolazioni cui è stato assegnato un nome diverso le opinioni divergono tra due tendenze estreme (con tutti i gradi di passaggio intermedi); quella di chi ritiene che ogni entità individuata meriti attenzione e un nome diverso a chi ritiene invece che si tratti di una sola specie molto differenziata.
In sintesi, per ora riabilitiamo (in compagnia di Flora Alpina, uno dei cui autori è proprio Moser) Primula grignensis; poi magari cambiamo idea,
L'importante è che questo "piccolo" patrimonio stia in salute e sia rispettato.
Ciao
Ale

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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da Papic » 30 nov 2013, 23:33

ciao Ale,
certo le primule alpine sono davvero un rompicapo; ogni tanto identificano delle specie che, sempre parere soggettivo, hanno maggiore valore. Potrebbe essere il caso, credo, della P. recubariensis, ma non vado oltre essendo la sua scoperta successiva al periodo in cui mi dedicavo seriamente al genere.
Per la stirpe della Grigna, credo che non vi siano problemi e sono fiducioso che godrà ottima salute per parecchio.... è abbastanza diffusa in parecchi siti rupestri del massiccio e in nicchie spesso difficilmente raggiungibili. Facendosi beffe di chi la chiama ora in un modo ora in un altro si gode un panorama invidiabile.
Un saluto
Paolo

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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da F. Fen. » 01 dic 2013, 10:24

Al tempo ricordo di aver letto la tesi di Paolo, purtroppo non riesco più a ritrovarla tra le centinaia e centinaria di lavori che conservo (malamente) nel mio studio. La trovai del tutto convincente.
Mi aveva ricordato la precedente esperienza personale con un'altra specie descritta da Moser con Pfenninger: Aquilegia vestinae Pfenn. & D.M. Moser.
Vidi la prima volta questa pianta agli inizi degli anni '80. In seguito, durante una gita sociale della S.B.I. nel 1986, feci osservare la pianta in questione al Prof. Nardi di Pisa (PI), La sua risposta fu: per me non è una sp. nuova, faccia un esperimento trapiantandola in giardino.
Mi recai nel "locus classicus" di Aquilegia thalictrifolia (Prov. di TN, in loc. Baita alla Tolla) e la trapiantai in un vaso con terra e sassi prelevati in loco. Lasciata alla luce diretta del sole magicamente, l'anno seguente, diventò Aquilegia vestinae. Messa in ombra d'acqua nel sottoscala di casa ridiventò A. thalictrifolia. Lasciai perdere la questione trattandosi evidentemente (per me e per il Prof. Nardi a cui scrissi il risultato degli esperimenti) di un "ecotipo". Nel 2004 Pfenninger e Moser descrissero la nuova specie. Lascio a Voi le conclusioni, le mie le ho già tratte quasi 20 anni prima della pubblicazione.
:bye: franco
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Re: Primula hirsuta All.

Messaggio da cinerino » 04 apr 2015, 18:33

Sto studiando un po' le primule della Lombardia e mi imbatto in questa interessante discussione. Penso anche io che certe specie "nuove" in generale, non solo Primule, potrebbero rientrare nell'ambito della variabilità della specie e che trapiantando un esemplare, come ha fatto Franco, questi caratteri diversi scompaiono. Veramente interessante, ero partito dall'idea di ricercare la primula delle Grigne (anche se faccio fatica a riconoscere l'hirsuta dalla daonensis) :wall:
:bye:
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