Siler montanum Crantz

[gianluca]

Vi propongo un altro mio cruccio degli ultimi giorni.
Quando ho fotografato questa Apiacea credevo di avere vita facile nella determinazione ed in effetti tornato a casa con la Flora davanti sono arrivato facilmente a Laserpitium garganicum subsp. garganicum. Il margine delle foglioline dentellato, la loro dimensione, le brattee dell'involucro molto corte... insomma ero abbastanza sicuro e poi era una specie nuova per la ns. galleria.
Quando poi ho guardato sulla Checklist tutte le mie convinzioni sono crollate. In primis non trattasi più di specie a sé stante, ma di Laserpitium siler L. subsp. garganicum (Ten.) Arcang., e poi tutta la distribuzione è stata rivista. Le segnalazioni di L. siler subsp. garganicum per la penisola sarebbero tutte errate e sostituite dalla subsp. siculum che però, almeno seguendo Pignatti, non dovrebbe essere quello che ho fotografato. Credo quindi che ci sia stato qualche stravolgimento non solo nomenclaturale, ma anche e soprattutto per quanto riguarda la morfologia e la descrizione delle entità di cui sopra.

C'è qualcuno in forum che ne sa qualcosa?


Apiaceae: Laserpizio di Sicilia
Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella


pianta in habitat (scusate l'immagine è sfocata, ma rende comunque l'idea)

[gianluca]

Monte Viglio, Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella

ombrella con una decina di raggi

[gianluca]

Monte Viglio, Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella

brattee dell'involucro abb. corte

[gianluca]

Monte Viglio, Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella

foglie

[gianluca]

Monte Viglio, Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella

i segmenti di 7/8 mm X 16/18 mm ca

[gianluca]

Monte Viglio, Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella

ed ecco il margine delle foglioline, chiaramente dentellato

[gianluca]

Monte Viglio, Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella

il frutto

[gianluca]

Monte Viglio, Filettino (FR), 2000 m, ago 2008
Foto di Gianluca Nicolella

ne avevo fatto persino una sezione...

[F. Fen.]

Laserpitium siler L. subsp. siculum (Spreng.) Santangelo, F. Conti & Gubellini è il taxon che hai trovato in Checklist con distribuzione regionale tot. diversa da quella del Pignatti.
Faccio 2 ipotesi: è un refuso tipografico oppure il taxon è stato "reinterpretato" in modo tot. diverso dagli AA.
Abbiamo tra i ns. iscritti sia Fabio Conti che AleAle....meglio di loro chi potrebbe spiegare il perchè....
Con il Pignatti anch'io arrivo alla tua diagnosi: Laserpitium garganicum (Ten.) Bertol. subsp. garganicum.
ciao, franco

[AleAle]

Carissimi,

a pag. 20 della checklist c'è la spiegazione nomenclaturale e sistematica.
Si tratta della collocazione in Laserpitium siler di ciò che veniva denominata L. garganicum subsp. siculum nel Pignatti (2: 243). Evidentemente gli Autori ritengono che Laserpitium garganicum sensu Pignatti vada ricompreso nel siler.
A questo punto, tutto si ricombina in base a questa valutazione.
In questo modo, quindi, le entità sono recuperate tutte, ma ricollocate in un quadro diverso.

Ecco la corrispondenza tra le due fonti

Pignatti:
1. Laserpitium siler
2. Laserpitium garganicum subsp. garganicum
3. Laserpitium garganicum subsp. siculum

Checklist:
1. Laserpitium siler subsp. siler
2. Laserpitium siler subsp. garganicum
3. Laserpitium siler subsp. siculum

Ovviamente Laserpitium garganicum come specie scompare.
Casomai Fabio, se vuole, potrà meglio precisare...

Sull'identità della pianta postata da Gianluca, a me pare che si tratti di Laserpitium siler subsp. garganicum, in base all'iconografia e alla descrizione data dal Pignatti (sub L. garganicum subsp. garganicum); sono quindi pienamente d'accordo con Franco Fen.
Si tratta di capire cosa pensano gli Autori della risistemazione, visto che praticamente, guardando la distribuzione della subsp. garganicum si scopre che praticamente in Italia non c'è se non in Sardegna



Ciao

Ale

[F. Fen.]

Caro AleAle,
chiarisco: per refuso (per me tipografico) non intendevo la nuova risistemazione da un punto di vista tassonomico, ovviamente corretta, altrimenti gli AA. non l'avrebbero fatta.
Il dubbio insorge in quanto le crocette di distribuzione regionale della Checklist sono (+ o -) esattamente l'opposto di quanto scrive il Pignatti.
Come sia stato possibile CTRL tutti i "vecchi" reperti d'HB afferenti a L. garganicum ssp. garganicum e trasferirli sub L. siler ssp. siculum modificando completamente le distribuzioni regionali mi pare approccio quantomeno degno di perplessità.
Alla luce del ritrovamento di Gianluca (che conferma la distribuzione del Pignatti e integrerebbe quella della Checklist come nuovo dato Regionale) i dubbi sono legittimi.
ciao, franco

[AleAle]

Sì sì, avevo capito che il problema era di quel tipo.
Mi sono permesso di farla un po' lunga, ma alla fine sono arrivato a conclusioni simili alle tue.
Se Fabio Conti non risponde, magari provo a contattarlo extra forum per vedere cosa dice.
Magari i 3 Autori (Annalisa Santangelo, Fabio Conti e Leonardo Gubellini) hanno seguito una via che però non traspare dalla Checklist...



Ale

[gianluca]

in effetti la mia perplessità nasceva dal fatto che cmq. la subsp. garganicum è rimasta. Mi spiego, se sulla checklist avessi trovato solo la subsp. nomimale e la subsp. siculum allora avrei determinato la mia pianta come Laserpitium siler subsp siculum e mi sarei messo l'anima in pace. Il fatto che però ancora risulti una subsp. garganicum mi fa sorgere spontanea la domanda :
ma come è fatta la subsp. garganicum se non corrisponde a quella descritta da Pignatti?

cmq. ringrazio tutti e due

[F. Fen.]

Il fatto che però ancora risulti una subsp. garganicum mi fa sorgere spontanea la domanda :
ma come è fatta la subsp. garganicum se non corrisponde a quella descritta da Pignatti?

cmq. grazie a tutti e due

Non credo che la questione sia questa.
L'entità che trovi in Pignatti sub L. garganicum ssp. garganicum credo sia la stessa che trovi in Checklist sub L. siler ssp. garganicum.
Quello che non si capisce è il "ribaltamento" totale delle distribuzioni Regionali.
Da quì nasce il sospetto di un refuso tipografico, ovvero le crocette sono state erroneamente invertite tra L. siler/garganicum e L. siler/siculum in fase di stampa.
ciao, franco

[gianluca]

Quello che non si capisce è il "ribaltamento" totale delle distribuzioni Regionali.
Da quì nasce il sospetto di un refuso tipografico, ovvero le crocette sono state erroneamente invertite tra L. siler/garganicum e L. siler/siculum in fase di stampa.
ciao, franco

Sai Franco, io non credo ci sia stato errore in fase di stampa. Ne sono abb. sicuro perchè la subsp. siculum era segnalata solo per la Sicilia e quindi tutte quelle linee e zeri non avrebbero dovuto esserci se si fosse trattato di semplice errore. e poi nella "Checklist d'Abruzzo" F. Conti scrive a proposito di L. siler var. siculum (dopo è diventata subspecie) :- The previous report of L. siler must be referred to this taxon, as well as many of the reports referred to L. garganicum which is much less widespread (Santangelo & al. 1994) -
e lascia come uniche segnalazioni per l'Abruzzo di L. garganicum subsp garganicum quelle di Tenore e Grande, rispettivamente fine '800 ed inizio '900.

[F. Fen.]

Perdonami ma non sono convinto.

Pignatti: Laserpitium garganicum (Ten.) Bertol. (= Ligusticum garganicum Ten.)
A parte la "ricombinazione" stiamo parlando della pianta descritta da Tenore.
Checklist: Laserpitium siler L. subsp. garganicum (Ten.) Arcang.
A parte la ricombinazione stiamo parlando della pianta descritta da Tenore.

Pignatti: Laserpitium garganicum (Ten.) Bertol. subsp. siculum (Sprengel) Pign.
A parte la "ricombinazione" stiamo parlando della pianta descritta da Sprengel
Checklist: Laserpitium siler L. subsp. siculum (Sprengel) Santangelo, F. Conti & Gubellini
A parte la "ricombinazione" stiamo parlando della pianta descritta da Sprengel

Sia nel primo che nel secondo caso si sta parlando della medesima entità, per vicende nomenclaturali variamente ricombinate in seguito.

Ribaltando le distribuzioni regionali sulla Checklist significa che, TEORICAMENTE, i tre AA. hanno rivisto tutti i reperti d'HB assegnati ai precedenti taxa (a questo punto tutti det. erroneamente) e riclassificati con nuova "mappatura" Regionale.
Improbabile. Faccio fatica a credere che la maggior parte dei Botanici avessero in passato scambiato l'entità descritta da Tenore con quella descritta da Sprengel e viceversa.
Proprio tu hai fotogr. Laserpitium siler L. subsp. garganicum (Ten.) Arcang. in una Regione dove non dovrebbe esserci sec. la Checklist.

ciao, franco

[Franco Giordana]

Mi pare che comunque la determinazione di Gianluca non venga messa in disussione.
Ai fini del forum sposto comunque fra le segnalazioni certe. Nel contempo attendiamo che venga spiegato il mistero della distribuzione regionale di questa pianta.

Laserpitium siler L. subsp. garganicum (Ten.) Arcang.

[Marinella Zepigi]

Ora si chiama Siler montanum subsp. garganicum (Ten.) Iamonico, Bartolucci & F. Conti, ma secondo la distribuzione ckl 2018 è comunque assente dal LAZ .
Quindi o si tratta di una prima segnalazione, oppure è da rivedere la determinazione. In via precauzionale, tolgo le immagini dalla galleria.
Ad altri il compito di svelare l'arcano


Marinella

[gianluca]

Trattasi della subsp. siculum.
Non so come viene trattata la questione nel nuovo Pignatti, ma sicuramente le chiavi del vecchio seguivano una trattazione delle varie entità che è stata rivista e messa a posto nell'articolo della Santangelo e collaboratori già citato nella CKL 2005.

[Marinella Zepigi]

Ok, rinomino il topic.

Grazie, marinella

[Daniela Longo]

Sposto in Che pianta è sulla base di https://www.actaplantarum.org/forum/vie ... 8&t=129049

Se l'ipotesi di Umberto (Siler montanum Crantz subsp. stabianum (Lacaita) F.Conti & Bartolucci) viene confermata da altri pareri si può aggiornare il titolo in questo senso; in caso contrario si può lasciare come Siler montanum Crantz

Daniela

[Servodio]

Attesi pareri.

Sergio