Thymus praecox Opiz subsp. praecox

[melania]

So che con i Thymus è un'impresa, ma tentar non nuoce.... Fotografato sulle Apuane: ieri, aspetto repente o pseudorepente, formava delle belle macchie di colore sulla roccia soleggiata. Grazie
Thymus sp.
Foce di Pianza (MS), 1250 m, giu 2012
Foto di Melania Marchi

[melania]

Thymus sp.
Foce di Pianza (MS), 1250 m, giu 2012
Foto di Melania Marchi

[melania]

Thymus sp.
Foce di Pianza (MS), 1250 m, giu 2012
Foto di Melania Marchi

[melania]

Thymus sp.
Foce di Pianza (MS), 1250 m, giu 2012
Foto di Melania Marchi

[Garabombo]

Qui non me la sento di dare nessuna indicazione...

Noto solo:
- una olotricità +/- appressata dei peli del caule;
- caule 4-angolare rotondeggiante non scanalato;
- la presenza di getti prostranti sterili;
- il portamento prostrato;

I dati che avrebbero aiutato mancanti (difficili da fotografare e da misurare):
- pagina inferiore fogliare: rilevatezza delle nervature secondarie e presenza/assenza anastomosi
- misura della lunghezza dei peli del caule (>0,5 mm / < 0,5 mm)


Cristiano->

[melania]

Mi ero portata a casa un rametto del suddetto timo, col proposito di fare altre foto, ma poi visto come era arrivato malridotto, non avevo avuto il coraggio di cimentarmi nell'impresa....Ma ora, visto che per determinarlo servono alcune misure, ho provato a farle comunque, e qualcosa sono riuscitra a tirarla fuori, spesso possano servire.
Io da queste ultime un'idea me la sono fatta, ma non mi pronuncio, preferisco aspettare una vostra opinione, e vedere se poi combacia....

Foto 1: retro delle foglioline
Foto 2: ingrandimento

[melania]

1) Dimensioni delle foglie (gli spazi tra una riga e l'altra corrispondono a 1 mm.)
2) Peli dello scapo sotto all'infiorescenza

[melania]

Dimensione dei fiorellini e del calice

[melania]

Un rametto fiorito

[F. Fen.]

Thymus praecox subsp. praecox (peli olotrichi).
franco

[melania]

Thymus praecox subsp. praecox (peli olotrichi).
franco

Grazie Franco, avevo pensato altra cosa....complicati i timi

[F. Fen.]

Sono curioso di sapere cosa avevi pensato. Seguendo la chiave di Goetz (ripeto, molto affidabile) ho fatto questo percorso: 1b - 4b (il caule è arrotondato, non è nettamente quadrangolare con 2 lati più stretti e lievemente scanalati [sarebbe il 4a]) - 5b - 6b - 7a (le fg. sono anastomosate) - 7a.a perchè caule con peli olotrichi >>>>>>>>>>> T. praecos/praecox.
Da IMG è sempre possibile l'errore in quanto si interpreta qualcosa di NON manipolabile che NON puoi mettere sotto un microscopio.
franco

[melania]

Sono curioso di sapere cosa avevi pensato. Seguendo la chiave di Goetz (ripeto, molto affidabile) ho fatto questo percorso: 1b - 4b (il caule è arrotondato, non è nettamente quadrangolare con 2 lati più stretti e lievemente scanalati [sarebbe il 4a]) - 5b - 6b - 7a (le fg. sono anastomosate) - 7a.a perchè caule con peli olotrichi >>>>>>>>>>> T. praecos/praecox.
Da IMG è sempre possibile l'errore in quanto si interpreta qualcosa di NON manipolabile che NON puoi mettere sotto un microscopio.
franco

Non ho la chiave di cui parli e quindi ho seguito Pignatti: 1b >4a (fusti olotrichi)>5b (fusti prostrati terminanti con un ciuffo di foglie sterili) >11b (fusti fiorali con peli patenti)= T.glabrescens. Evidentemente l'errore è 11b, i peli sono deflessi

[F. Fen.]

Mi è successo altre volte, in gen. critici, quando si consultano testi diversi dal Pignatti.
Io seguo una sorta di chiave mix. tra quella di Barluzzi e di Goetz che mi sono eleborato per uso personale.
Uso sempre il condizionale per principio: non dovrebbe essere T. glabrescens/decipiens (= T. oenipontanus) per questi caratteri.
Barluzzi: anastomosi nervature (apicali) in genere assenti, peli lunghi 0,5-1 (1,2 mm); fg. generalmente strette 1,5-3 mm lanceolate o lineari.
Goetz: nervatura laterale della pag. inf. poco evidente; fg. strette 1,5-3 mm, cuneate.
Sono chiavi difficili da usare perchè lasciano ampio spazio ad interpretazioni soggettive. Già è un gen. estremamente complesso con campioni alla mano + microscopio, puoi immaginare quanto lo siano da IMG!!
franco

[Garabombo]

Belle immagini! Le prime che abbiamo sul forum di peli "millimetrati".

Quella lunghezza dei peli caulinari è un carattere "forte" che negherebbe la possibilità d'appartenenza a Th. glabrescens group (i peli sono chiaramente inf. a 0,5 mm considerando anche l'errore prospettico)
Tra i timi del Th. praecox group effettivamente Th. praecox subsp. praecox riassume maggiori caratteri; pochi quelli che condurrebbero a Th. longicaulis.

Th. praecox subsp praecox "a maggioranza" (perchè il caule dell'entità in oggetto è normalmente rotondeggiante).


Aggiungo qui per non appesantire: secondo la chiave di Goetz (mi fido perchè sono austriacante ) Th. longicaulis ha nervature delle pag. inf. delle fg. poco evidente o nulla al contrario di Th. gr. praecox. Inoltre nella descrizione sostiene che le fg. sono lanceolate, un pò carnose e glabre.
franco

D'accordissimo
Cristiano->

[Daniela Longo]

Ci limitiamo al livello specifico?

Daniela

[Garabombo]

Decisamente Th. praecox subsp. praecox.
Manterrei senza remore, malgrado lo sconvolgimento degli ultimi anni: le differenze fra Th. pr. praecox e Th. pr. polytrichus sono tra le più evidenti.
Quanto all'altro endimismo siculo (Th. pr. parvulus) è quasi impossibile si trovi nel massese.


C.

[Daniela Longo]

Sposto in Irrisolti, visto che non abbiamo trovato un accordo.
Non ci sono al momento chiavi italiane "credibili" che portino a T. praecox subsp. praecox.
Il nuovo Pignatti lo esclude totalmente dalla flora italiana (come del resto la checklist). Tison lo esclude dalla flora francese precisando che si tratta di specie planiziale centro europea.

per quanto riguarda T. praecox subsp polytrichus, per Tison si tratta di specie a parte (T. polytrichus). In Italia però abbiamo anche la subsp. parvulus e non sono certo io a discutere se un'entità deve essere considerata a livello di specie o sottospecie. Ho avuto modo di discutere l'argomento con Fabrizio Bartolucci dopo avergli inviato campioni del gruppo di Voltri. A distanza di pochi metri convivono due "timi" morfologicamente diversi, l'uno quasi glabro, l'altro pelosissimo e che anno dopo anno continuano a convivere sempre mai mischiarsi. E non possono farlo!! Almeno uno dei due ha fiori solo femminili e fioriscono a due mesi di distanza... Fabrizio mi diceva che T. polytrichus molto spesso si riproduce per via agamica. A questo punto si possono fare 1000 timi, uno per ogni sasso oppure mantenere un'unica specie sapendo che sarà a variabilità enorme.

Daniela