Carex panicea L. {ID 1733}

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Carex panicea L. {ID 1733}

Messaggio da daniele.carbini » 30 apr 2009, 18:15

Lago Grande di Portonovo - Monte Conero (AN) - sponda a monte del lago che si trova tra la spiaggia e la parete del Conero - apr 2009 -
Vi chiedo se è plausibile la determinazione di Carex extensa sempre che le IMG lo consentano.

Cyperaceae: Carice migliacea
M. Conero (AN), apr 2009
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da F. Fen. » 30 apr 2009, 19:44

Premetto che non conosco Carex extensa, ma dovrebbe avere brattee ben più lunghe dell'infiorescenza e dalle IMG non sembra.
Con la chiave di Pignatti Gr. IX, e per quel che vedo, arrivo "librescamente" a Carex hostiana DC.
L'ho raccolta molti anni fa (1994) e la memoria potrebbe fare cilecca.
In nota al taxon sul mio Pignatti ho scritto: spighe femm. di 3-6 x 8-18 mm; glume brune, più chiare al bordo, scariose, con nervo centrale verde, glume non mucronate. Presumo di averlo scritto dopo esame al microscopio. Le tue IMG mi sembrano conformi.
Per inciso: sul Pignatti C. hostiana (5419) precede di un N° C. extensa (5420)....devono essere molto, molto simili.
ciao, franco
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da Franco Giordana » 15 mag 2009, 14:08

Dando un'occhiata a Pignatti prima di archiviare fra gl'irrisolti mi sembra che la descrizione conforti l'ipotesi originaria, laddove si parla di "f. [fusto] ... nell'infiorescenza spesso sinuoso" e, "brattee erbacee, le inferiori lunghe 2-3 volte la spiga" [e non, come invece affermato nella chiave, superante l'infiorescenza]. Al contrario viene detto che il fusto è diritto e non sinuoso in C.hostiana.

Considerato che Daniele l'ha avuto in mano e può essersi fatta un'idea più completa della pianta e direi di dare per buona l'dentificazione. Se F.Fen ribadisse i suoi dubbi ci metteremo un prudenziale cfr.
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da F. Fen. » 15 mag 2009, 14:17

Franco Giordana ha scritto: Considerato che Daniele l'ha avuto in mano e può essersi fatta un'idea più completa della pianta e direi di dare per buona l'dentificazione. Franco
Sono d'accordo, Daniele l'ha vista in situ e il suo parere è senz'altro più circostanziato del mio; tra l'altro, non l'ho mai erborizzata...
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da Franco Giordana » 15 mag 2009, 14:24

OK allora.

Carex extensa Gooden.

Piuttosto qualche dubbio mi viene per le IMG di AleAle in Galleria: Pignatti parla di un infiorescenca che occupa la metà superiore del fusto, essendo le spighe molto distanziate, il che non si può proprio dire nel caso del Carex di Alessandro.
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da daniele.carbini » 16 mag 2009, 08:38

Grazie, allora archivio C. extensa Gooden.
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da AleAle » 16 mag 2009, 13:21

Carissimi,

io non so cosa sia la Carex di Daniele (sinceramente per ora preferisco non addentrarmi nella determinazione)*.
Quello di cui sono certo è che quella che c'è in galleria è Carex extensa; tra l'altro è esattamente uguale a quella delineata nella iconografia del Pignatti (che è quella del Fiori).
La sinuosità di cui parla Franco G. è per contrapporla non a C. extensa (n. 5420) ma a C. distans (n. 5418).
Infatti Pignatti dice "Simile a 5418 [quindi C. distans] ma f. ... diritto (non sinuoso!)" ecc.
Quindi il fusto è dritto in C. extensa.
Inoltre, le spighe sono addensate all'apice del fusto (che mi pare vero nelle immagini della galleria) e le brattee sono lunghissime (vero!).
Che poi le brattee nella loro lunghezza superino per 2-3 volte la spiga, essendo che le spighe sono addensate all'apice del fusto, non stupisce che superino anche l'infiorescenza.
Insomma, oltre al luogo dove l'ho trovata (prati umidi costieri su limi subsalati), mi pare che la morfologia coincida esattamente con quello che è C. extensa.

La Carex di Daniele è un'altra cosa (evidentemente), ma NON è C. extensa. O forse è un individuo talmente atipico da risultare poco identificabile.

Aggiungo che nel corso della redazione della Flora del Modenese (che ormai sembra la proverbiale "fabbrica di San Pietro") ho avuto modo di accertare analizzando i campioni conservati nell'erbario modenese che le segnalazioni di C. hostiana per l'Appennino emiliano sono errate.

A presto!

Ale

*le immagini di Daniele non sono chiare; semprerebbe quasi una pianta alta pochi cm. Se capisco bene l'immagini "scapo1.jpg" in basso sono le foglie e quindi lo scapo è brevissimo. Daniele, è cosi?

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Re: Carex panicea L.

Messaggio da F. Fen. » 16 mag 2009, 15:43

Forse può servire a Daniele, lui l'ha vista e "toccata", come si diceva in precedenza.
Splendide iconografie di C. hostiana e C. extensa appaiono sul Rothmaler vol. III, p. 675 e 676.
Non ho lo scanner a casa, se qualcuno potesse farlo.....la discussione ne trarrebbe giovamento.
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da Franco Giordana » 16 mag 2009, 23:01

Caro Alessandro,
hai perfettamente ragione, il ciuccio sono io che ho confuso Carex distans con C.extensa.
tutto il discorso fatto da me si basava sul confronto fra C.distans e C.hostiana: scherzi della mente che ti fanno vedere quello che vuoi e non quello che hai sotto gli occhi. Quindi: parola turna indrè, come dicono dalle mie parti.

A dire il vero nello scorrere la chiave del gr. IX io mi ero bloccato alla dicotomia 7, poichè io avrei definito le spighe variegate, essendo gli otricelli verdi e le glume rossastre. Ma considerando l'autorità di chi mi aveva preceduto ho pensato che evidentemente sbagliavo io e sono proseguito sulla seconda alternativa, glume e otricelli concolori. Non ho dato retta a quello che vedevo e la mia mente si è vendicata.

Se si segue la prima strada si arriverebbe ragionevolmente a C.panicea, dite voi se la cosa vi sembra plausibile: io no oso sostenere più nulla sull'argomento :wall:
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da AleAle » 18 mag 2009, 08:17

;)
Resta il problema della Carex postata da Daniele.
Se avessimo un'immagine generale sarebbe forse più facile.
Ciao

Ale

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Re: Carex panicea L.

Messaggio da F. Fen. » 18 mag 2009, 08:55

Plausibile, molto.
Se ti consola, io avevo addirittura saltato la dicotomia 7 della chiave gr. IX del Pignatti saltando direttamente nel "sottogruppo" di C. extensa. E da questa scelta poi è venuto il resto. Personalmente apprezzo molto questo tipo di discussioni dove, presumibilmente partendo da una det. non corretta, si cerca di arrivare a quella + credibile.
Se il taxon viene "centrato" subito la discussione non inizia neppure. Perdendo così l'occasione di "ricercare" con gli altri, step by step, quel filo conduttore che porta alla det. più ragionevole (non dimentichiamo mai che si sta parlando di IMG !!).
Posto un crop di Carex panicea, mi pare scattata al Tonale.
ciao, franco
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Re: Carex panicea L.

Messaggio da daniele.carbini » 18 mag 2009, 11:41

Quello che posso aggiungere è che gli esemplari che erano presenti nell'area erano tutti alti circa 20-30 cm. La zona di ritrovamento, sponda ad Ovest del Lago Grande di Portonovo, stando ad una pubblicazione della Regione Marche (se occorre potrò essere più preciso, adesso non ce l'ho sottomano) sulla Vegetazione del Monte Conero, è un'area caratterizzata da C. extensa.
Io, da botanico approssimativo qual sono, tramite Pignatti ho "creduto" che l'esemplare fotografato potesse avere le caratteristiche di C. extensa.
Mi dispiace di non poter contribuire di più (cercate di capirmi ... io già sono botanico precario, per di più siamo al livello del mare...).

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Re: Carex panicea L.

Messaggio da daniele.carbini » 18 mag 2009, 11:45

x Ale: si, quelle dell'IMG "scapo1" sono le foglie e lo scapo e moltro breve.

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Re: Carex panicea L.

Messaggio da Franco Giordana » 18 mag 2009, 21:14

Grazie Franco, il tuo intervento mi consola molto :D
Se anche tu trovi plausibile credo che stiamo avvicinandoci alla soluzione...
Franco

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Re: Carex panicea L.

Messaggio da F. Fen. » 18 mag 2009, 21:59

Franco Giordana ha scritto:Grazie Franco, il tuo intervento mi consola molto :D
Se anche tu trovi plausibile credo che stiamo avvicinandoci alla soluzione...
Franco
Se tutti gli altri intervenuti nella discussione concordano sul punto 7a della chiave di Pignatti la risposta l'hai già data tu in precedenza. Io sono d'accordo. Ed ho imparato che le chiavi vanno lette fin dall'inizio......
ciao, franco
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