Limonium bocconei (Lojac.) Litard. {ID 4618}

Foto della flora italiana (NON inserire argomenti nuovi, ulteriori messaggi SOLO per segnalare errori)
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Limonium bocconei (Lojac.) Litard. {ID 4618}

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 11:28

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 5 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

Buongiorno a tutti!
Ieri ho fatto una passeggiata nella costa tra la riserva di Capo Gallo (Palermo) ed il paese di Isola delle Femmine ed ho fotografato una pianta che credo sia una "Polygonum scoparium".
I fiori sono minuscoli (di diametro 2- 3 mm) e, debbo dire, molto belli.
Le fotografie, spero chiare, vi fanno vedere l'Habitus della pianta, le foglie basali ed i fiori.
Si nota che il colore dei "fusti" varia dal verde al rosso, così come le foglie basali
Una buona giornata :)

ciao :bye:
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 11:30

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

Altre foto
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la pianta cresce su una spaccatura della roccia a pochi metri dal mare
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Foglie basali
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 11:32

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

Altre foto.
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i "fusti"
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I fiori piccolissimi
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 11:32

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

Ancora i fiori
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 11:33

Ancora i fiori
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Umberto Ferrando » 31 mag 2010, 11:38

E' un Limonium sp. (Plumbaginaceae), probabilmente Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Ciao
Umberto

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Umberto Ferrando » 31 mag 2010, 11:45

Per la conferma della specie occorrono però un po' di controlli e confronti relativi alla morfologia dell'infiorescenza e delle spighette di cui è composta, è un genere difficile e necessita o di uno specialista o di una persona che conosca molto bene le entità e le popolazioni presenti in una certa località. Quindi considera la mia indicazione per L. bocconei più un'ipotesi che una determinazione vera e propria...

Ciao
Umberto

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 12:15

Ok. :)
Dopo la tua osservazione, guardando meglio sia nell'archivio di AP, sia negli altri siti,
mi sono reso conto che non può essere un Polygonum scoparium.
Ho cercato il limonium bocconei, ma purtroppo, sia le foto trovate sul web che le descrizioni non sono affatto chiare.
Peraltro, nei libri a mia disposizione, ahimè, manca il Limonium b.

Se servono altre Foto di particolari specifici, posso procurarle con facilità.
ciao
Beppe

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Umberto Ferrando » 31 mag 2010, 12:20

Posta tutto quello che hai, l'ideale sarebbe:

1) foto dell'intero scapo (inclusi i rami sterili);
2) foto ravvicinate delle spighette.

Purtroppo nella Sicilia tirrenica ci sono diverse specie del genere Limonium.

Ciao
Umberto

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 12:24

Perfetto.
Entro 3-4 giorni posso inviare le foto che richiedi.

Ciao
Beppe

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da AleAle » 31 mag 2010, 13:09

Oltre alle sacrosante considerazioni di Carlo e alle richieste di integrazioni, proporrei anche una collocazione precisa del rinvenimento, casomai utilizzando Google Earth.
Queste piccole specie sono infatti caratterizzate anche da una distribuzione geografica puntiforme...
Nello specifico (considerazioni desunte dalla trattazione di Pignatti), si potrebbe trattare o di L. bocconei o di L. panormitanum.
Il primo è presente in rupi litoranee di natura vulcanica e il secondo (presso Palermo a Mondello e M. Gallo) in rupi marittime calcaree. Sei in grado di precisare il tipo di roccia?
Ciao
Ale

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da gianluca » 31 mag 2010, 14:24

genere difficilissimo, ma la collocazione geografica potrebbe aiutare.
per Limonium bocconei su Pignatti leggo:
foglie uninervie strette (non oltre i 10 mm), assenti alla fioritura.
credo siano caratteri facilmente controllabili.
:bye:

ps. oltre a quelli in Pignatti per la Sicilia ci sono anche altri Limonium. bisognerebbe darci un'occhiata...
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 14:44

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

La foto è un particolare della foto nr. 2 dove si distinguono chiaramente le foglioline basali verdi e/o rosse. Nella foto si può notare la presenza dei boccioli di fiore e di un paio di fiori sbocciati.

Non dovrebbe essere la Bocconei, ma più probabilmente la Panormitanum.
Vedremo.
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 14:53

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

Un'altra foto dove si vede la foglia basale. La larghezza dovrebbe essere superiore ai 10 mm (dal confronto con il mio dito ed a meno di errori di parallasse :o )
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 31 mag 2010, 17:49

Non so perchè ma una risposta che avevo inviato non è più visibile (probabilmente ho fatto un'operazione errata).
Ed allora:
1) la pianta è stata fotografata a ovest di Monte Gallo a poche centinaia di metri dal paesino di Isola delle Femmine (di fronte all'omonima isola). La posizione geografica precisa è 38.11.59,21 N - 13.15.40,05 E
2) non sono un esperto di geologia e/o di rocce. Comunque dovrebbe trattarsi di roccia calcarea (sul web ho trovato dei riferimenti geologici in tal senso su una grotta vicina. D'altronde, la roccia grigio-bianca che vedi in fotografia non mi sembra di natura vulcanica.)

Da cui si deduce (forse) che si tratta di Limonium panormitanum ...
Un'altra cosa: nella zona del trapanense-palermitano c'è un'altra specie di limonium,
il L. flagellare, che dovrebbe essere comune sulle scogliere calcaree. Ma non ho riferimenti fotografici o descrittivi.

ciao :bye:

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da gianluca » 31 mag 2010, 21:15

Limonium flagellare fa parte del gruppo di L. bocconei. se ne distingue per le foglie oscuramente trinervie che arrivano ad una larghezza maggiore (più di 10 mm), le spighe sono un pò più lunghe. Dovrebbe vegetare più ad occidente (Pignatti dice presso Balestrate e Castellammare, forse conosci quei posti).
:)
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 01 giu 2010, 00:41

Sunto delle vostre puntuali risposte:

a) L. panormitanum: è presente in rupi marittime calcaree, in particolare presso Palermo a Mondello e M. Gallo.

b) L. bocconei è presente in rupi litoranee di natura vulcanica. Inoltre ha foglie uninervie strette (non oltre i 10 mm), assenti alla fioritura.

c)L. flagellare fa parte del gruppo di L. bocconei. Se ne distingue per le foglie oscuramente trinervie che arrivano ad una larghezza maggiore (più di 10 mm), le spighe sono un pò più lunghe. Dovrebbe vegetare più ad occidente (Pignatti dice presso Balestrate e Castellammare).

La pianta che ho fotografato non ha foglie trinervie, bensì uninervie, e non credo siano più larghe di 10 mm (comunque da verificare tornando in loco). Quindi non è una L. flagellare.
Dalle foto si vede che durante la fioritura sono presenti le foglie e che le rocce sono di natura calcarea quindi non è una L. bocconei.
Dalle informazioni ricevute, allora, potrebbe essere una L. panormitanum, che il Pignatti segnala nei pressi di Monte Gallo, cioè vicino al luogo dove ho fatto le fotografie.

L'ho messa un pò troppo semplice? :innoc:
Vi ringrazio tutti ancora per la pazienza.
ciao
Beppe (che conosce bene Balestrate e, soprattutto Castellammare, il paese degli avi :cool: )

P.S.: Dimenticavo:
farò alcune verifiche ed ulteriori fotografie, così come mi avete suggerito.

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 01 giu 2010, 22:21

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

Sono stato di nuovo in loco e posso confermare quanto segue:

a) la larghezza delle foglioline basali (vedi fotografia allegata) è ampiamente sopra i 10 mm. Per l'esattezza, quella della fotografia è di 14 mm.
b) confermo che in piena fioritura sono presenti le foglie basali, quelle più giovani verdi, quelle più vecchie parzialmente o totalmente rosse (rosso mattone)
Quindi sicuramente non è una bocconei.
dato che non è una flagellare (la flagellare ha le foglie trinervie) deve essere una panormitanum ... (a meno che non ci sia un'altra specie che risponde alle caratteristiche di queste, e che io non conosco)

Ho cercato di fare una fotografia completa dei rami, con risultati (fotografici) dubbi: può essere utile per la conformazione complessiva delle spighette.

Spero che le informazioni siano utili per la conferma della specie --> Limonium panormitanum.
Ciao :bye:

Beppe
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 01 giu 2010, 22:25

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 01 giu 2010, 22:57

Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Plumbaginaceae: Limonio di Bocconi
Baia del Corallo (PA), 0 m, mag 2010
Foto di Beppe Di Gregorio

Aggiungo ingrandimento della foglia uninervia.
E mi fermo qui ... :bye:
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 05 giu 2010, 00:15

Fraginesi ha scritto:Sono stato di nuovo in loco e posso confermare quanto segue:

a) la larghezza delle foglioline basali (vedi fotografia allegata) è ampiamente sopra i 10 mm. Per l'esattezza, quella della fotografia è di 14 mm.
b) confermo che in piena fioritura sono presenti le foglie basali, quelle più giovani verdi, quelle più vecchie parzialmente o totalmente rosse (rosso mattone)
Quindi sicuramente non è una bocconei.
dato che non è una flagellare (la flagellare ha le foglie trinervie) deve essere una panormitanum ... (a meno che non ci sia un'altra specie che risponde alle caratteristiche di queste, e che io non conosco)

Spero che le informazioni siano utili per la conferma della specie --> Limonium panormitanum.
Gianluca dice che nel Pignatti, per la Sicilia, ci sono anche altri Limonium e che bisognerebbe darci un'occhiata...
Io non ho accesso al Pignatti.
E' possibile avere qualche informazione a riguardo?
Mi piacerebbe identificare la pianta; se la cosa risultasse troppo difficile ... beh, pazienza!

Capisco che questo "argomento" sta diventando un pò troppo lungo (forse ho postato un pò troppo).
Se fosse così chiedo venia :)
ciao :bye:

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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Franco Giordana » 05 giu 2010, 10:33

Sta tranquillo, l'argomento non è troppo lungo, alcune discussioni hanno superato i 50 interventi.
L'impossibilità di accedere alla Flora di Pignatti è un limite abbastanza pesante, dal momento che costituisce il riferimento storico condiviso da tutti i floristi italiani. Per quanto numerose novità siano apparse dalla sua uscita, è tuttora l'unica Flora che copre tutto il territorio italiano. Da anni si attende la nuova edizione, la cui apparsa viene data per imminente di anno in anno, per cui l'acquisto del "vecchio" Pignatti sembra fuori luogo, a meno che una abbia interesse ad avere in casa un testo che da trent'anni costituisce il riferimento universalmente riconosciuto.
A Crema è stato acquistato anni fa dalla Biblioteca comunale su mia richiesta. Potresti fare un tentativo in questa direzione...
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da gianluca » 05 giu 2010, 10:58

Fraginesi ha scritto:
Gianluca dice che nel Pignatti, per la Sicilia, ci sono anche altri Limonium e che bisognerebbe darci un'occhiata...
Io non ho accesso al Pignatti.
E' possibile avere qualche informazione a riguardo?
Mi piacerebbe identificare la pianta; se la cosa risultasse troppo difficile ... beh, pazienza!

Capisco che questo "argomento" sta diventando un pò troppo lungo (forse ho postato un pò troppo).
Se fosse così chiedo venia :)
ciao :bye:
in realtà nel mio intervento parlavo di altre specie oltre quelle in Pignatti.
se controlli in IPFI ci sono diverse specie che non hanno riferimento in Flora d'Italia e sono state descritte dopo.
te ne metto alcune prese al volo

Limonium optimae Raimondo
Limonium todaroanum Raimondo & Pignatti
Limonium pavonianum Brullo


ce ne saranno anche altre....
sarebbe bene controllare se nella zona del tuo ritrovamento vengono indicate anche altri Limonium oltre quelli citati dal Pignatti e poi alla fine, se si riesce a stringere il cerchio, arrivare ad una determinazione abb. certa.

ti faccio cmq i complimenti per la documentazione che sei riuscito a fornire.
per adesso :bye:
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da AleAle » 05 giu 2010, 13:02

Chissà, magare passare dall'Istituto Botanico di Palermo, dove lavora il Prof. Raimondo potrebbe essere un'idea...
;)
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Re: Limonium bocconei (Lojac.) Litard.

Messaggio da Fraginesi » 05 giu 2010, 23:37

Ringrazio tutti dei consigli.

(Per intanto ho trovato l'indirizzo e-mail del Prof. Francesco Maria Raimondo.
Chissà !?! ;) )

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