Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti {ID 9130 0} - +PUG

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dazos
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Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti {ID 9130 0} - +PUG

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Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti
Lamiaceae : Mentuccia ghiandolosa
Alliste (LE), 60 m, ott 2011
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Clinopodium nepeta (L.) Kuntze (3).JPG
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da dazos »

Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti
Lamiaceae : Mentuccia ghiandolosa
Alliste (LE), 60 m, ott 2011
Foto di Quintino Giovani Manni
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da dazos »

Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti
Lamiaceae : Mentuccia ghiandolosa
Alliste (LE), 60 m, ott 2011
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Clinopodium nepeta (L.) Kuntze (5).JPG
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Franco Giordana
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da Franco Giordana »

Avventurarsi nella determinazione delle subsp. sulla base delle immagi, per quanto ricche di particolari, mi sembra azzardato.
Ricordo d'aver determinato una pianta simile come proponi tu, ma è troppo poco per una conferma.
Franco
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dazos
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da dazos »

Per la verità non si tratta di sole immagini giacchè la pianta è ora in mio possesso e le chiavi analitiche sono state applicate alla pianta e non alle immagini.
le immagini sono in questo caso solo di corredo. Certo, v'è una certa soggettività, ma del resto le chiavi devono essere applicate, specie quando le cose non tornano....

:bye:
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Franco Giordana
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da Franco Giordana »

Io mi riferivo alla possibilità di una conferma da parte di chi ha a disposizione solo le immagini.
Avendo aperto il topic in "Che pianta è?" pensavo nutrissi qualche dubbio, ma sono certo che se osservando il campione sei giunto a quella conclusione difficilmente la tua determinazione potrà esser messa in discussione.
Da parte mia ho già detto che mi pare ragionevole.
:bye: Franco
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ANDREIS FRANCO
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da ANDREIS FRANCO »

Ciao Quintino,
mi dispiace darti contro proprio la prima volta che ci incrociamo nel Forum(e per giunta ad un collega!),pero' credo proprio che Franco
abbia risposto nel modo piu' appropriato e sincero mentre da parte tua ho avvertito un po' di incomprensione sospinta da un
leggero risentimento.
Ma veniamo a noi : effettivamente seguendo Flora Europaea direi che si inquadra meglio nella ssp.glandulosa.Cime pauciflore,
peduncoli e pedicelli molto corti,foglie piccole paucidentate,inoltre e' evidente che e' strapiena di ghiandole.Se dovessi decidere
a distanza la identificherei cosi'.Il Pignatti presenta una chiave un po' meno rassicurante, pero' credo valga la pena tenere in considerazione la nota a carico che da' da pensare in merito alla grande variabilita' del gruppo.
Spero di esserti stato di aiuto! Ciao, Franco
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dazos
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da dazos »

Caro Franco (intendo collega),
mi dispiace che tu abbia letto risentimento nelle parole che ho scritto in risposta al parere di Franco Giordana. Chi ha avuto modo di leggere tutti i miei precedenti post saprà come in genere rifuggo dalle polemiche. Non amo i toni forti nè gli attacchi diretti anche perchè credo che tali atteggiamenti non siano mai produttivi.
Franco Giordana si è dimostrato gentile e disponibile nei miei confronti e non ho nessun motivo per essere mosso da risentimento nei suoi confronti, anzi... sono sempre attento ai suoi interventi proprio perchè altamente autorevoli.
:bye:
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da dazos »

Franco Andreis ha efficacemente messo in evidenza i caratteri principali della specie. Io aggiungo quanto segue:

Con le chiavi analitiche generali delle lamiaceae (labiateae) di FI con relativa facilità si può giungere al genere Calamintha, in particolare C. nepeta.
FI consente di escludere Calamintha nepeta subsp. sylvatica. In FE invece si ha la possibilità di esaminare i caratteri di altre sottospecie:

- cime fiorali da 5 – 10 fino a 20 pezzi, peduncoli di 8 – 22 mm, pedicelli di 5 – 10 mm; foglie da 20 – 35 mm fino a 45 mm con 5 – 9 denti per ogni lato:
C. nepeta subsp. nepeta

- cime fiorali composte da 5 – 10 fino a 15 pezzi, peduncoli da 0 – 5 fino a 10 mm, pedicelli da 0 a 5 mm; foglie da 10 – 20 mm fino a 25 mm con margine subintero ovvero con non più di 5 denti per lato.
C. nepeta subsp. glandulosa

Calamintha nepeta (L.) Savi subsp. glandulosa (Req.) P. W. Ball

ovvero

Clinopodium nepeta (L.) Kuntze subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti


Franco Giordana ha scritto:Io mi riferivo alla possibilità di una conferma da parte di chi ha a disposizione solo le immagini.
Avendo aperto il topic in "Che pianta è?" pensavo nutrissi qualche dubbio, ma sono certo che se osservando il campione sei giunto a quella conclusione difficilmente la tua determinazione potrà esser messa in discussione.
Da parte mia ho già detto che mi pare ragionevole.
:bye: Franco
Ciao Franco,
devo qualche spiegazione...
Un bagno in ''Che pianta è?'' è più che necessario e per diversi motivi...
Al di là delle chiavi analitiche, in IPFI, pur essendo elencata tra le sottospecie esistenti in Italia, la presenza di Clinopodium nepeta (L.) Kuntze subsp. spruneri non sembra essere stata registrata in nessuna regione; in galleria inoltre non esistono immagini: ne deriva che non ci sono al momento post o discussioni aventi come argomento tale sottospecie. Ogni confronto con altre immagini di C. nepeta è stato fatto in negativo e in sostituzione al confronto diretto con i campioni di un erbario. Pertanto credo che massima serietà ci si deve imporre, anche quando per esclusione o per preciso confronto con ciò che le chiavi descrivono si sia sicuri di una determinazione, per offrire a chi ne abbia voglia la possibilità di esporre il proprio punto di vista.
Spero di non essere apparso fin troppo sgarbato; forse ho peccato di eccessiva confidenza. Ti chiedo comunque scusa se involontariamente ti ho offeso o se sono apparso scontroso.

Un caro saluto

Quintino
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da ANDREIS FRANCO »

Ciao Quintino,
non preoccuparti davvero,il mio era solo un tentativo(evidendemente poco riuscito!) di evidenziare in maniera piu' soft possibile certe sensazioni di leggera tensione che ho avvertito,e che sono comunque sempre difficili da descriver a parole.Mi sembra di aver ormai capito come ragioni e ti avevo anche detto che mi piace.E sono anche sicuro del buon rapporto tra voi due.
E' vero,non avevo notato che in IPFI manca sia la distribuzione regionale sia la rappresentazione fotografica in galleria e quindi si tratta
di un caso molto importante per il Forum.Aspettiamo quindi altri pareri.
Con stima, :bye: Franco
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AleAle
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da AleAle »

Scusa, me perché non invii un campione a Fabio Conti?
Penso sarebbe interessato ad averlo ed inoltre di sicuro ti darà un responso più che autorevole.
A quel punto potremmo/potremo incrementare la galleria con la necessaria tranquillità.
In base ai materiali che hai proposto e alle considerazioni successive io penso che effettivamente si tratti dell'entità proposta, ma ...
:-)
Ciao
Ale
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da pieromedagli »

Caro Quintino, anch'io sono convinto della bontà della tua determinazione. In ogni caso, come tu stesso hai affermato, tornerebbe utile l'autorevolezza di Fabio Conti e di Fabrizio Bartolucci che ci toglierebbe ogni ulteriore dubbio.
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dazos
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da dazos »

Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da dazos »

Ciao a tutti,
ho ricevuto una mail da Conti con la quale, dopo aver visionato i campioni da me inviati, conferma la determinazione:
Clinopodium nepeta (L.) Kuntze subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti
Ora passeremo alla redazione della notula.
:bye:
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da ANDREIS FRANCO »

Sono contento della conferma ! :)
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Re: Clinopodium nepeta subsp. spruneri (Boiss.) Bartolucci & F. Conti - +PUG

Messaggio da AleAle »

Nessuno nutriva dubbi, ma la conferma degli autori rende doppiamente certa l'identificazione.
Una volta questi erano chiamati esemplari "autoptici", cioè visti dagli autori "con i propri occhi".
Anzi, i "padri" delle entità usavano inviare ai propri corrispondenti esemplari autoptici che ora si ritrovano nei vari erbari storici.
:-)
Ale
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