Asparagus aethiopicus L. {ID 8491} +PUG

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Asparagus aethiopicus L. {ID 8491} +PUG

Messaggio da vito50 » 15 feb 2012, 08:59

Questo Asparagus, che somiglia molto all'A. aethiopicus nelle foglie e nei frutti, ha un portamento diverso dal solito aethiopicus.
Ho provato a cercare sul web e mi pare che debba trattarsi di un Asparagus densiflorus "Meyersii". Mi è capitato di vederlo come pianta coltivata ma ora me lo sono ritrovato in campagna, tra erbe e A. acutifolius, ai piedi di un muretto a secco (probabilmente è nato da uno scarto di pulizia di giardino gettato lì e poi riavutosi o da qualche seme di esso come chiaramente si evince dall'ultima foto che allego in cui si nota una plantula nata a 20 cm dalla pianta fotografata).
Dato che non trovo riscontro di questa specie in :i:, dobbiamo ritenere questo densiflorus come aethiopicus (visto che densiflorus è sinonimo di aethiopicus?
Grazie
Giovinazzo (BA), 20 m, feb 2012
Foto di Vito Buono

foto 1 e 2...
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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da vito50 » 15 feb 2012, 09:00

...3 e 4...
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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da vito50 » 15 feb 2012, 09:01

...5 e 6...
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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da vito50 » 15 feb 2012, 09:02

...7 e 8...
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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da vito50 » 15 feb 2012, 09:03

...9 e 10. :bye:
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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da gianluca » 15 feb 2012, 15:57

ciao Vito,
premesso che non ti posso aiutare per la deteminazione, per quanto riguarda la nomenclatura Asparagus aethiopicus L. e Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop sembrano essere due specie diverse.
quello che appare in IPFI tra i sinonimi di a. aethiopicus è invece Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop subsp. sprengeri (=Asparagus sprengeri Regel) anche se sotto forma di subspecie non l'ho trovato nei vari repertori on-line......
:bye:
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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da vito50 » 15 feb 2012, 20:05

gianluca ha scritto:ciao Vito,
premesso che non ti posso aiutare per la deteminazione, per quanto riguarda la nomenclatura Asparagus aethiopicus L. e Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop sembrano essere due specie diverse.
quello che appare in IPFI tra i sinonimi di a. aethiopicus è invece Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop subsp. sprengeri (=Asparagus sprengeri Regel) anche se sotto forma di subspecie non l'ho trovato nei vari repertori on-line......
:bye:
E' vero, hai ragione, non ho letto con attenzione quanto riportato in :i:
Mi accorgo anche che né il Pignatti né la checklist di Conti citano Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop.
Però in Euro+Med ho trovato questa specie, come puoi vedere a questo link:
http://ww2.bgbm.org/EuroPlusMed/PTaxonD ... Fk=8000000
Ho fatto ulteriori ricerche ed ho trovato:
1- Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop in
http://www.issg.org/database/species/ec ... i=837&sts=
2- Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop = Asparagus sprengeri Regel in
http://luirig.altervista.org/schedenam/ ... ensiflorus
3- Asparagus densiflorus Meyers - Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop in
http://www.plantnames.unimelb.edu.au/new/Asparagus.html
4- Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop e Cultivar Meyersii
http://www.plantzafrica.com/plantab/asparagdens.htm
Poi, digitando su Google "Asparagus densiflorus Meyersii", ho trovato molti siti di giardinaggio che mostrano piante simili a quella postata da me.
Credo che in questo caso siamo di fronte ad un Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop cultivar Meyersii, una varietà coltivata.
Ma ti confesso che sono andato in tilt con tutto questo peregrinare sul web ed ora ho gli occhi pieni di Asparagus e la mente più confusa di prima.
Mi chiedo, allora, questa pianta che ho trovato la possiamo considerare Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop o dobbiamo archiviarla come una cultivar sfuggita a qualche giardino e quindi un avventiziato casuale senza interesse?
Grazie
:bye: Vito

ANDREIS FRANCO
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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da ANDREIS FRANCO » 01 mar 2012, 13:20

Guarda,Vito,senza dubbio e' Asparagus densiflorus ma nella sua cultivar "Sprengeri".Quindi senz'altro un avventiziato,ma non per questo privo di interesse : d'altra parte ha dimostrato di fiorire e non solo,anche fruttificare;da qui il passo verso la naturalizzazione non mi sembra cosi'
improbabile: e' gia' successo in passato per tante altre piante!
:bye: Franco A.

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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da vito50 » 01 mar 2012, 19:47

ANDREIS FRANCO ha scritto:Guarda,Vito,senza dubbio e' Asparagus densiflorus ma nella sua cultivar "Sprengeri".Quindi senz'altro un avventiziato,ma non per questo privo di interesse : d'altra parte ha dimostrato di fiorire e non solo,anche fruttificare;da qui il passo verso la naturalizzazione non mi sembra cosi'
improbabile: e' gia' successo in passato per tante altre piante!
:bye: Franco A.
Grazie Franco,
e non solo ha fruttificato ma i suoi frutti hanno anche generato una plantula, come vedi dall'ultima foto.
Intanto noto che in :i: Asparagus densiflorus (Kunth) Jessop subsp. sprengeri è sinonimo di Asparagus aethiopicus L.; allora lo determiniamo così (A. aethiopicus L.)?
:bye: Vito

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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da ANDREIS FRANCO » 01 mar 2012, 21:14

Eh si',ho visto la plantula.Per quanto riguarda la nomenclatura,c'e' da osservare che effettivamente A.densiflorus(Kunth)Jessop e'
sinonimo di A.sprengeri Regel ma 'Sprengeri' e' anche una sua cultivar(esattamente come 'Myersii' ad habitus compatto;i sinonimi
A.meyeri e A.myersii di A.densiflorus sono invece illegittimi!).In Tropicos mi pare ci sia un po' di confusione dal momento che tutti
e 3 (A.densiflorus,sprengeri ed aethiopicus) vengono sinonimizzati : in realta' A.densiflorus(Kunth)Jessop e' ben differenziato da
A. aethiopicus L.,in primis sul piano del portamento,eretto-diffuso max.60 cm il primo,rampicante spinoso c.3 m il secondo,come rimarcato da The European Garden Flora[1986],da Goldblatt/Cape Plants(Strelitzia 9[2000]) da Germishuizen/Plants of Southern Africa(Strelitzia 14[2003]).
Vedi anche http://www.efloras.org/florataxon.aspx? ... =242101423 ,dove in Nota tiene chiaramente distinte le 2 specie,
ma poi dice :
"Asparagus aethiopicus cv. ‘Sprengeri’ is the most common of the asparagus-fern cultivars."
dove mi sembra evidente la svista(densiflorus,non aethiopicus!!!);e inoltre mette in sinonimia Asparagus sprengeri Regel con A.aethiopicus,quando A.sprengeri e' da sempre strettamente legato ad A.densiflorus.
E di qui l'errore in Tropicos che cita proprio la FNA.
Quindi in definitiva io direi Asparagus densiflorus (Kunth)Jessop cv. 'Sprengeri'. La sinonimia in :i: e' senz'altro da correggere.

Salutoni :bye:
A.Franco

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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da ANDREIS FRANCO » 05 mar 2012, 11:45

Sono andato piu' a fondo nella questione,che e' diventata piu' chiara ma tutt'altro che risolta.
E' evidente che la comunita' scientifica e' divisa in merito alla nomenclatura da adottare : da una parte gli anglo-americani(USA)-australiani
che vedono in A.sprengeri Regel un sinonimo di A.aethiopicus L. e fanno di 'Sprengeri' una cultivar di quest'ultimo(la "svista" di cui ho
parlato a proposito della trattazione di A.aethiopicus L. in Flora of North America non era affatto una svista !!!), dall' altra gli autori
Sudafricani (e i loro siti WEB) in genere,la scuola orientale(Flora of China,Flora of Pakistan),alcune checklists sudamericane(Mexico,
Argentina),che sinonimizzano A.sprengeri Regel con A.densiflorus (Kunth)Jessop,facendo di 'Sprengeri' una sua cultivar.
La pietra dello scandalo e' un'articolo di Green apparso nel 1986 su The Plantsman 7,249-250. Cito a tal proposito un articolo australiano
molto esplicativo del 2006 :

" This species [A.aethiopicus L.] has been frequently referred to as A.densiflorus (Kunth)Jessop ,but this name has been misapplied.In Green's (The correct name for Asparagus sprengeri.The Plantsman 7,249-250[1986]) examination of the correct name for
A.sprengeri,listed as a synonym of A.densiflorus by Jessop(1966),he found the species to be a cultivar of A.aethiopicus and not A.densiflorus. Green's(1986) assessment was not reflected in Obermeyer and Immelman's review of southern African Asparagaceae where they list A.densiflorus as having two cultivars-'Sprengeri' and 'Myersii'. Following Green(1986),the name A.densiflorus is no longer current in Australian Herbaria,but the species does exist in cultivation as A.densiflorus cv.'Myersii'. "
Review of the current taxonomic status and autorship for Asparagus weeds in Australia-K.L.Batchelor and J.K.Scott/Plant Protection Quarterly Vol.21(3) 2006

Non voglio entrare ulteriormente nel merito della disputa anche perche' non sono riuscito a trovare l'articolo originale di Green e quindi
vedere le sue motivazioni.
Una cosa e' certa : qualunque posizione si scelga di assumere, Asparagus densiflorus (Kunth)Jessop e Asparagus aethiopicus L. sono 2 entita' diverse e quindi NON VANNO SINONIMIZZATI.Infatti l'incertezza riguarda solo l'attribuzione della cultivar all' una o all'altra
specie,non certo la reale separata esistenza delle stesse.

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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da AleAle » 05 mar 2012, 22:02

I probemi analizzati da Franco Andreis sono arrivati a un punto tale che occorre scegliere.
Tuttavia, le differenti visioni sistematiche e quindi nomenclaturali richiedono una conoscenza che non ho.
In particolare non capisco se in Italia siano presenti entrambe le specie e se quella di cui si parla qui sia l'una o l'altra.
Se la Flora Alloctona d'Italia indica un certo binomio, occorre tenerne conto; non per supina accettazione, ma perché in ambito italiano questa fonte è un riferimento.
La questione è che insieme alle piante neofite entrano nel nostro territorio anche i relativi problemi sistematici, che possono essere sull'identità (e relative sinonimie) e sulla nomenclatura.
Nel caso di piante autoctone ormai abbiamo un quadro dei riferimenti abbastanza chiaro.
Per le alloctone non è così.
Maggiori problemi poi con piante coltivate, a volte inesistenti in natura.
Nello specifico, domattina, chiederò a Galasso (che penso abbia anche lui molto da fare) di approfondire la questione e di darci un orientamento e quindi su questo ragioneremo.
Ciao a tutti
Ale

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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da ANDREIS FRANCO » 06 mar 2012, 17:16

Eh si',l'unica cosa certa che si puo' dire della pianta qui raffigurata e' che ,identificandola con la chiave approntata da Cullen per
The European Garden Flora, si giunge inequivocabilmente alla specie che quest'opera chiama A.densiflorus (Kunth)Jessop.
Cullen cita in letteratura solo Jessop/The genus Asparagus in Southern Africa,Bothalia,9:31-96(1966),quindi un'opera datata
che non tiene conto dell'emendamento di Green.Purtroppo non avendo a disposizione ne' il pur breve articolo di Green,ne'
la chiave della revisione di Obermeyer e Immelmann del 1992 in Flora of Southern Africa 5,3:11-82 che non tiene conto delle osservazioni di
Green ritornando alle concezioni di Jessop, non si puo' formulare un giudizio attendibile.
Una foto ripresa non proprio a distanza ravvicinata di A.aethiopicus apparsa in un manuale divulgativo nel 1998(Wild Flowers Kwazulu
Natal di Pooley E.,una botanica "sul campo" abbastanza affermata in SudAfrica) appare completamente diversa dalla pianta di Vito,
mentre un'altra ripresa piu' da vicino di A.densiflorus cv. 'Sprengeri'(selvatica!) e' molto simile alla pianta postata in altro topic sempre da Vito e identificata come A.aethiopicus L. : personalmente ritengo che le 2 entita' postate da Vito in momenti diversi siano in realta'
non solo la stessa specie ,ma anche la stessa cultivar ' Sprengeri ', di quale specie poi...e' tutto da vedere !!!
Dico questo perche' conosco bene la forma postata da Vito in questo Topic,che coltivo da anni in vaso e, a causa delle restrizioni
imposte artificialmente,viene ad assumere dimensioni ridotte,anche nelle foglie,simili a quelle della relativamente giovane pianta
qui rappresentata; lasciata libera di svilupparsi non e' improbabile che assuma i connotati di quell'altra postata da Vito nell'altro Topic.

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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da GalassoMSNM » 09 mar 2012, 10:17

Sollecitato da AleAle ho guardato il Topic e, nel frattempo, ho ricevuto anche il campione da Vito.
In pratica la problematica è già stata illustrata da Andreis Franco: la cultivar Sprengeri, in passato considerata anche a rango specifico (Asparagus sprengeri), è stata erroneamente subordinata ad Asparagus densiflorus, mentre è da subordinarsi ad A. aethiopicus. Ciò è stato evidenziato e dimostrato da Green in:
GREEN P. S., 1986 - The correct name for Asparagus sprengeri. Plantsman, London, 7: 249-250.
lavoro che avevo recuperato a suo tempo, forse richiedendolo direttamente allo stesso Green.
Dunque: Asparagus aethiopicus L. 'Sprengeri' (= Asparagus densiflorus auct., non (Kunth) Jessop, 'Sprengeri')
Il vero A. densiflorus è specie diversa.
La cultivar Meyersii (Asparagus aethiopicus L. 'Meyersii'), venduta dai fioristi come "verde" da accompagnare ai fiori recisi, è leggermente diversa: fronde più dense e compatte, "foglie" (cladodi) più morbide.
In ogni caso si vede come il carattere delle cultivar viene mantenuto soltanto in coltivazine, in quanto la nostra popolazione sembra intermedia tra le forme compatte della cv. Meyersii e quelle aperte della cv. Sprengeri.

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Re: Asparagus aethiopicus L. +PUG

Messaggio da gianluca » 08 feb 2013, 18:15

Notula 151. Asparagus aethiopicus l. (Asparagaceae)
+ (CAS) PUG
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