Senecio fontanicola Grulich & Hodálová {ID 7111}

Foto storiche della flora italiana pubblicate in Actaplantarum (sola lettura)
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Senecio fontanicola Grulich & Hodálová {ID 7111}

Messaggio da RockHoward » 07 gen 2013, 10:20

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da RockHoward » 07 gen 2013, 10:22

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da RockHoward » 07 gen 2013, 10:24

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da RockHoward » 07 gen 2013, 10:26

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da RockHoward » 07 gen 2013, 10:28

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da RockHoward » 07 gen 2013, 10:30

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Enrico Banfi » 07 gen 2013, 12:21

Secondo Euro+Med va incluso in Senecio doria L., non so su quale base. Quali sono i caratteri che lo separano da S. doria?

Enrico :bye:
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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Umberto Ferrando » 07 gen 2013, 12:40

Dovrebbe distinguersi per la taglia minore, per le foglie basali grossomodo lanceolate anziché sub-spatolate. I caratteri fiorali però mi paiono difficili da utilizzare, visto che i range si sovrappongono quasi del tutto (squame dell'involucro lunghe 5-7 mm in Senecio doria L. s.s. e 6-8 mm in Senecio fontanicola Grulich & Hodálová, mentre i fiori ligulati per capolino dovrebbero essere mediamente 5-6 in S. doria e 5-7 in S. fontanicola). Senecio fontanicola fiorisce inoltre da 1 a 2 mesi prima di Senecio doria.

L'impressione che si ha, guardando la discreta iconografia online, è che Senecio fontanicola sia in effetti pianta più gracile e con foglie (basali) abbastanza differenti (abbastaza che di certo non significa molto), rispetto al tipico Senecio doria L., ma escludendo questi pochi caratteri morfologici (e ben 3 su 4 quantitativi) riesce davvero arduo pensare a specie diverse... ciò tuttavia non implica neppure che si tratti della stessa specie e che la sinonimia stabilita nell'Euro+Med vada passivamente accettata...

Sarebbe anche importante avere un riferimento chiaro, perché l'esclusione di Senecio doria L. dal FVG dipende dalla riattribuzione a Senecio fontanicola Grulich & Hodálová di tutti i record conosciuti... insomma... keppalle...

Ciao
Umberto

P.S. scusate il commento...

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da RockHoward » 07 gen 2013, 12:47

Ciao Enrico,
se la tua domanda è rivolta a me sinceramente non so cosa risponderti. :?
Da quello che leggo la specie da te indicata non è segnalata in FVG; ma posso anche sbagliarmi.

Un cartello illustrativo, presente sul posto del rinvenimento, riporta il nome della specie da me indicata. :)

:bye: Nicola
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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Umberto Ferrando » 07 gen 2013, 12:52

Ciao Nicola,

credo che sia rivolta a te, ma anche a tutti, nel senso che Senecio fontanicola è una di quelle entità "controverse" che sono difficili da definire in base a un insieme di caratteri, addirittura nelle piante che hai postato di vede, assieme a un certo numero di foglie basali che potremmo definire "lanceolate" almeno 1 o 2 foglie sub-spatolate. L'insieme mi sembra un poco diverso dal tipico Senecio doria L. (peraltro rarissimo ovunque ed estinto in Liguria, quindi da me conosciuto solo "librescamente") però è difficile dire in cosa sia davvero diverso...

Umberto

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Enrico Banfi » 07 gen 2013, 13:02

Si si, ma infatti ero convinto che se indicavi quella, non c'erano dubbi rispetto al riferimento. Il problema, in realtà, è a monte, cioè non capisco perché Euro+Med, il database tassonomico-nomenclaturale di riferimento per l'Europa e il Mediterraneo, metta S. fontanicola in sinonimia di S. doria. Se Grulich e Hodálová hanno descritto questa entità come nuova, vuol dire che qualcosa di diverso da S. doria c'è, ma per sapere cosa bisogna risalire alla loro pubblicazione su Phyton (Horn) 34 (2): 261 (1994), dopodiché valutare se "essere d'accordo" o meno con Euro+Med. In ogni caso, foto eccellenti!

Enrico :bye:
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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Umberto Ferrando » 07 gen 2013, 13:06

Be', per fortuna trovarla non è così difficile...

http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_rem ... 7-0265.pdf

Magari però leggerla è più impegnativo che trovarla (almeno per me)... :mrgreen:

Ciao
Umberto

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Enrico Banfi » 07 gen 2013, 13:21

Humbertus, vir magnus et supervelox! Dalla chiave sembrerebbe che i due elementi diacritici più consistenti siano le dimensioni dei capolini e il periodo di fioritura; sulla forma delle foglie forse c'è da andare più cauti perché statistica insegna. In ogni caso, se questi elementi sono consistenti e costanti nei popolamenti, non si vede perché mettere in sinonimia tout-court, secondo un certo, ben noto stile dell'Editorial Committee di Euro+Med. Se non altro, come sottospecie mi pare del tutto accettabile, però bisogna conoscere qualcosa di più sul campo (variabilità, sinecologia) e capire qual è (se c'è) il limite occidentale della distribuzione del taxon.

Enrico :bye:
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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Umberto Ferrando » 07 gen 2013, 13:27

Ciao Enrico,

sicuramente la diversa epoca di fioritura (tarda primavera-inizio estate per Senecio fontanicola, piena estate-inizio autunno per Senecio doria) è l'elemento di gran lunga più interessante, anche io da quel poco che ho visto (e da quel che ho letto, molto velocemente, dell'articolo) trovo discutibile la scelta di mettere in sinonimia due entità che, seppure per caratteri in larghissima parte quantitativi, sembrano essere ben definite. Bisognerebbe capire che cosa giustifica tale decisione, però non sembra esserci nulla (almeno online). Sul fatto che, il comitato editoriale dell'Euro+Med, operi a volte in modo poco intelligibile non posso che concordare con te, ad esempio non si capisce perché sia spesso quasi impossibile risalire alle fonti (bibliografiche) che fanno orientare verso una certa scelta anziché verso un'altra, ho anche il sospetto che talvolta alcune decisioni siano prese in base a un oscuro "principio di autorità"...

Umberto

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da AleAle » 07 gen 2013, 14:08

Beh, noi che siamo "quaggiù" (rispetto a Berlino) continuiamo e tenerle distinte...
E intanto teniamo Senecio fontanicola come specie.
Poi vedremo.
:-)
Ciao
Ale

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Enrico Banfi » 07 gen 2013, 16:42

Non hai che il mio totale assenso.

Enrico :bye:
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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Umberto Ferrando » 07 gen 2013, 18:05

Ovviamente (questa volta e per quel poco che vale) c'è pure il mio di assenso. Colgo anche l'occasione per dire che la scelta di mantenere separate le due entità a livello specifico è stata pienamente argomentata, cosa che non avviene sempre in altri contesti e che qualche volta, seppure di rado, non è avvenuto nemmeno nell'ambito di Acta Plantarum. Ecco diciamo che bisognerebbe che di queste discussioni (a cui io ho dato un contributo meno che modesto) se ne leggessero sempre di più...

Ciao
Umberto

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Re: Senecio fontanicola Grulich & Hodálová

Messaggio da Enrico Banfi » 07 gen 2013, 19:03

Grazie a te Nicola per l'ottima documentazione e per avere fornito l'occasione di meditare su uno dei tanti problemi, che alla fine, secondo me, sono pure affascinanti e si riassumono nell'interpretazione (inclusiva di "feeling")della diversità vegetale. A Umberto vorrei dire di non fare il falso modesto, perché il suo contributo non soltanto è ben conosciuto in tutto il Forum per preparazione e competenza, correttezza scientifica, capacità di sintesi e comunicativa (non tutti abbiamo questo insieme di doti, a partire da me per primo). Anche secondo me questo tipo di "discussioni" è assai formativo, oltre che interessante, perché rende conto delle ragioni che stanno dietro ai nomi e a ciò che questi rappresentano, coinvolgendo la persona umana come parte attiva nel processo conoscitivo della diversità delle piante. E qui,Umberto, è inutile che tu ti sminuisca, sei una delle ben note colonne del Forum.

Enrico :applauso:
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