Carex demissa Hornem. {ID 1661} - +TOS

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Brunello Pierini
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Carex demissa Hornem. {ID 1661} - +TOS

Messaggio da Brunello Pierini » 27 mag 2013, 17:32

Cyperaceae: Carice dimessa
Colline Pisane (PI), mag 2013
Foto di Brunello Pierini

3 stimmi, terreno fangoso, una spiga femminile con peduncolo inserito alla base. Mi sembra che ci siano varie cose che non tornano in questa Carex o mi sbaglio?
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Brunello Pierini » 27 mag 2013, 17:34

Colline Pisane (PI), mag 2013
Foto di Brunello Pierini
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da F. Fen. » 27 mag 2013, 20:27

Usando la chiave di E. Banfi proposta in A.P. e le iconografie del Rothmaler vol. III arrivo a Carex demissa Hornem.
Da IMG non ho potuto verificare le numerose biometrie proposte nella chiave e nel volume tedesco.
:bye: franco
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Brunello Pierini » 27 mag 2013, 21:04

Ti ringrazio ma bisogna accettare che quella spiga femminile che si vede non sia inserita alla base ma nella parte inferiore del fusto. Perchè se fosse inserita direttamente alla base, non tornerebbe, essendo quella una caratteristica della sola Carex hallerana. Se fosse come dico io, penso che sarebbe un ibrido.
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da F. Fen. » 27 mag 2013, 21:55

L'aspetto è quello di pianta afferente a Carex gr. flava. Chiaramente ho pensato che la spiga fosse inserita nella parte bassa del fusto, carattere che si sarebbe visto inequivocabilmente solo a completa maturità del campione. Se poi si tratta di un ibrido mi risulta difficile poterlo capire attraverso delle IMG. Solo tu che l'hai raccolta puoi entrare, a ragion veduta, nel merito.
Buona serata, ciao, franco
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Enrico Banfi » 27 mag 2013, 22:21

Anche per me Carex demissa Hornem. Si Brunello, qualche rara volta isolati individui di diverse specie di Carex possono presentare questa anomalia che entra in conflitto con la determinazione di C. halleriana. Succede perché il gene che determina la crescita del peduncolo femminile direttamente dalla base della pianta e che è praticamente "fisso su questa opzione" in C. halleriana, nelle altre Carex è fisso sull'opzione opposta (normale crescita dal fusto), ma non in modo definitivo, per cui ogni tanto, se pur raramente, il fatto si verifica anche nelle altre Carex come anomalia non patologica.

Enrico :bye:
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Brunello Pierini » 28 mag 2013, 08:04

Approfitto della vostra disponibilità per imparare: in base alla chiave Banfi, la distinzione da C. viridula si fa sulla base delle dimensioni degli otricelli, che non avete potuto misurare da foto. Allora siete giunti a Carex demissa interpretando quella spiga femminile come inserita sul fusto in basso, caratteristica che non ha Carex viridula?
In sostanza per essere sicuro cosa devo fare, essendo la determinazione fondamentale, in quanto sarebbe specie nuova per la Toscana, mi sono accorto ora.
Grazie infinite.
Brunello

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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da F. Fen. » 28 mag 2013, 08:52

Brunello: ......Allora siete giunti a Carex demissa interpretando quella spiga femminile come inserita sul fusto in basso, caratteristica che non ha Carex viridula?......
Aspettando Enrico: questo è il carattere, in assenza di biometrie, a cui ho dato maggior peso. Però anche il portamento ha notevole importanza (quello è difficile da descrivere compiutamente....).
:bye: franco
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Brunello Pierini » 28 mag 2013, 09:36

Ecco la pianta nell'ambiente.
Grazie.
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Enrico Banfi » 28 mag 2013, 18:14

No Brunello, la crescita del peduncolo femminile direttamente dalla base non c'entra con la determinazione, perché, come dicevo sopra, si tratta di un'anomalia che può capitare di osservare praticamente in qualsiasi Carex subgen. Carex. Il problema sta nella distinzione tra C. viridula Michx. e C. demissa Hornem. sulla base delle dimensioni degli otricelli (pseudanteci), che nella prima sono piccoli (1,75-3(3,5) mm) e nella seconda sono "normali" (3-4 mm). Poi, come dice Franco, c'è qualche differenza nel portamento: C. viridula forma cespuglietti rotondeggianti con i fusti più o meno eretti e incurvati radialmente, mentre C. demissa ha i fusti più o meno procombenti radialmente. In ogni caso il carattere più importante sono le dimensioni degli otricelli: se puoi misurarli, possiamo decidere con sicurezza per una delle due specie, perché non ci giuro affatto su C. demissa.

Enrico :bye:
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Brunello Pierini » 28 mag 2013, 21:18

Cari amici,
ovviamente la responsabilità è mia e comunque vi ringrazio.
Nella foto precedente i fusti mi sembrano procombenti, a sviluppo prevalente radiale.
Ho fotografato altri campioni presi da altri cespugli e ho trovato cose sorprendenti, tipo quella pianta che presento con la spiga femminile basale lunga quasi come tutto il fusto; e tutti i cespugli presentano le stesse caratteristiche. Enrico ha spiegato bene il problemama io, è la prima volta, che mi ritrovo a vedere questi fenomeni in una stessa stazione in cespugli diversi.
Gli otricelli, con i miei poveri mezzi, sono tutti intorno a mm 4.
Brunello
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Enrico Banfi » 28 mag 2013, 22:50

Perfetto Brunello, grazie alle tue misure confermiamo Carex demissa Hornem., inoltre credo di ti poter spiegare in termini di genetica di popolazione il motivo per cui hai trovato diverse volte individui con la spiga femminile ancorata alla base del cespo. E' molto verosimile che, dato che questa specie è presente sulle Colline Pisane in via "eccezionale", vale a dire costituisce colà una popolazione isolata, certamente distante dall'insieme delle altre sue popolazioni, la tendenza individuale del famoso gene a dare spighe femminili stile C. halleriana non viene annullata dai naturali incroci con individui normali, come si verifica nelle grandi popolazioni, e tende a ripresentarsi facilmente perché nella popolazione delle Colline Pisane, per un motivo meramente statistico, prevalgono gli incroci tra individui stile halleriana. Si verifica cioè, per questo carattere, il noto fenomeno del genetic drift (deriva genetica), che è uno dei meccanismi alla base della formazione di nuove specie (speciazione). Tutto ciò rende interessante la tua scoperta e, a maggior ragione, se la specie è nuova per la Toscana merita senz'altro una nota (finora, a parte l'Italia settentrionale, mi pare sia nota solo per le Madonie).

Enrico :bye:
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da F. Fen. » 28 mag 2013, 23:13

Interessantissima discussione e nota conclusiva di Enrico :applauso: .
Personalmente ero rimasto fermo su Carex demissa perchè questa sp. ha il becco dell'otricello sensibilmente più lungo di quello di Carex viridula (0,5 mm). La differenza si vede molto bene in Rothmaler, vol. III p. 677. Mi fido dei tedeschi ;) !!
:bye: franco
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da Enrico Banfi » 28 mag 2013, 23:30

Sicuro, ottima osservazione, la proporzionalmente maggiore lunghezza del becco rispetto a C. viridula dà opportunamente nell'occhio e facilita la determinazione di C. demissa

Enrico :bye:
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Re: Carex demissa Hornem. - +TOS

Messaggio da gianluca » 23 mar 2014, 17:21

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