Escursione Acta 2013 - la flora

Il nostro Album di famiglia
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Phyteuma betonicifolium Vill.

Messaggio da Garabombo »

Phyteuma betonicifolium Vill.
Campanulaceae: Raponzolo montano
Vernante (CN), 1450 m, lug 2013
Foto di Cristiano Magni

loc. Palanfrè


esemplari con denti calicini molto sviluppati (più di 2 mm)
(Non allego foto fogliare perchè indecente).

:bye:
C.
Allegati
Phyteuma_betonicifolium_070713_Palanfrè_1450m_infl.JPG
Phyteuma_betonicifolium_070713_Palanfrè_1450m_infl.JPG (172.94 KiB) Visto 8476 volte
Phyteuma_betonicifolium_070713_Palanfrè_1450m_spgDett.JPG
Phyteuma_betonicifolium_070713_Palanfrè_1450m_spgDett.JPG (177.03 KiB) Visto 8476 volte
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da Garabombo »

Polygala comosa Schkuhr
Polygalaceae: Poligala chiomosa
Vernante (CN), 1420 m, lug 2013
Foto di Cristiano Magni

loc. Palanfrè

Un breve giretto in Che pianta è ? per vedere di annullare qualche dubbio residuo (versus P. comosa)
Allegati
Polygala_nicaeensis_carniolica_070713_Palanfrè_1400m_has.JPG
Polygala_nicaeensis_carniolica_070713_Palanfrè_1400m_has.JPG (294.13 KiB) Visto 8572 volte
Polygala_nicaeensis_carniolica_070713_Palanfrè_1400m_infl.JPG
Polygala_nicaeensis_carniolica_070713_Palanfrè_1400m_infl.JPG (174.41 KiB) Visto 8572 volte
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da Garabombo »

Polygala comosa Schkuhr
Polygalaceae: Poligala chiomosa
Vernante (CN), 1420 m, lug 2013
Foto di Cristiano Magni

loc. Palanfrè

Un breve giretto in Che pianta è ? per vedere di annullare qualche dubbio residuo (versus P. comosa)

Ciao,
C.
Allegati
Polygala_nicaeensis_carniolica_070713_Palanfrè_1400m_fgl.JPG
Polygala_nicaeensis_carniolica_070713_Palanfrè_1400m_fgl.JPG (124.43 KiB) Visto 8571 volte
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 14212
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da F. Fen. »

In "Flora della LOM centro-orientale" Fabrizio Martini ha steso il testo riguardante P. nicaeensis s. l. avendo CTRL tutti i campioni depositati in HBBS. Nessuno è risultato pertinente a P. pedemontana sensu Pignatti.
Fabrizio scrive a proposito di P. nicaeensis Risso ex W.D.J.Koch subsp. mediterranea Chodat var. speciosa (A. Kern.) Asch. & Graebn. : ....i sepali esterni sono risultati lunghi sempre meno della metà delle ali (Mc Neil, 1968)....... i campioni di P. nicaeensis subsp. forojuliensis mostrano effettivamente i sepali esterni lunghi quanto o più della metà delle ali. Circa l'identità fra P. carniolica e P. forojuliensis si veda Wraber (1982).
Come leggi l'argomento è assai "specialistico" e soggetto a biometrie con binoculare millimetrato.
Morale: tutte le P. pedemontana depositate in HBBS sono state cassate e ricondotte sub P. nicaeensis/mediterranea/speciosa.
Guardando le tue foto, spannometricamente, potrebbe essere quest'ultima (infatti non è diversa da quella che ricordo dalle mie parti).
Seguendo altre "filosofie" si può arrivare a risultati diversi (vedi taxa posti o meno in sinonimia con altri). Tutto dipende dalla chiave presa a riferimento.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da Garabombo »

Grazie Franco!

Con un paio di acrobazie, e attenendosi alla classificazione di Flora Alpina, nonchè alla chiave e descrizioni di Flora Helvetica (IV ed.)
rimane il dubbio proprio riferendosi alla lunghezza dei sepali esterni ad al loro rapporto con le ali... (il problema è anche che le ali "si dispiegano" e che nelle descrizione non è sempre chiaro a che punto dell'antesi ci si riferisca, da un testo all'altro)
Da Flora Alpina & Helvetica (che sostituisce l'immagine da Erbario con una foto dal vivo) arriverei con certezza a queste due entità:
P. comosa / P. pedemontana (in IPFI: P. nicaeensis subsp. carniolica)
La distinzione della chiave si riferisce alle biometrie dei sepali esternie delle ali.
Nella descrizione si definiscono le cime dell'infiorescenza di
P. comosa --> "chevelu" & P. pedemontana --> "touffu" che mi apre un po' poco

Ora se si considera la rarità della seconda (senza foto dal vivo in Flora Alpina) è probabile il nostro esemplare fosse P. comosa;
se considero l'impressione (NON le misure che non ho fatto sul campo) avuta e i dati desumibili dalle foto saremmo sul limite tra le due specie.

Se qualc'un altro ricorda o ha fotografato, tale Poligala alligna(va) a Palanfrè, sul versante sx orografico del piccolo rio che traversammo appena all'inizio dell'escursione. Giace(va) in compagnia di Anthyllis montana subsp. montana.

:bye:
C.
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da Garabombo »

Aggiungo:
- ritenevo P. comosa poco probabile perchè:
dalla scheda IPFI ->
P. comosa Schkuhr (molto simile), con racemo multifloro piramidale a brattee (persistenti) superanti abbondantemente i boccioli all'apice,
- P. nicaeensis subsp. mediterranea l'avevo esclusa perchè è data entro i limiti dell'orizzonte montano inferiore (nell'esemplare fotografato siamo a 1420 m). Però questo dato può essere poco significativo.

In effetti le foglie dell'esemplare in foto sembrano solo spatolate ad apici ottusi e mai lineari ad apice acuto (come sarebbe per la P. nicaeensis s. carniolica)
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 14212
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da F. Fen. »

Ho ricontrollato a fondo le mie IMG di Polygala nicaeensis/mediterranea/speciosa cercando di "immaginare" biometrie e loro rapporto.
Hai ragione, la tua è una pianta leggermente diversa (valutazione spannometrica, si fa per dire....).
A questo punto, dimenticando le biometrie, propongo Polygala comosa Schkuhr sensu Pignatti per quell'evidente ciuffo apicale di brattee che supera di poco i boccioli.
Carattere che credo, salvo smentite, non ricorra in P. nicaeensis s.l.
Quantomeno assente nelle mie IMG riferite al primo taxon citato; inizialmente mi ero concentrato solo sui fiori e sul loro "portamento".
:bye: franco
P.S. dopo averti letto:: Pignatti scrive superanti di 1 mm i boccioli. non mi sembra coerente con "abbondantemente" ;)
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da Garabombo »

Grazie Franco, dell'attenzione.
Ci terrei ad arrivare almeno al "cfr." per poterla includere nella lista delle specie "censite" dall'Acta Raduno...
Pignatti scrive superanti di 1 mm i boccioli. non mi sembra coerente con "abbondantemente"
Sono queste le discrepanze tra le varie fonti nelle descrizioni che mi lasciano dubbioso.
Di fatto le chiavi si riferiscono non a caso a precise biometrie. Dati che NON ho, ahimè.

Direi che, dopo il tuo intervento, che - salvo qualche precisazione di alpici cuneesi - ci dirigiamo verso:
P. comosa cfr.[/i]

:bye:
C.
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Polygala comosa Schkuhr -> Raduno 2013

Messaggio da Garabombo »

Allora: ripreso in mano le immagini stamattina.
Questa volta col Pignatti e si arriva a P. comosa.
P. nicaeensis e P. pedemontana (a rango di specie su tale testo) sarebbero da escludere.
In particolare alcuni particolari (leggera mucronatura all'apice della nervatura centrale dela ali, ad es.) ed alcune proporzioni dell'infiorescenza, dei sepali e delle brattee & gli ingrandimenti sul tipo di venature della ali alla fruttificazione portano a P.comosa (rilevate e nervo centrale non ramificato)

Rititolo e ringrazio Franco che, come al solito, ha un fiuto eccezionale anche su immagini non sue, tanto da farmi domandare se non ci fosse stato anche lui al Palanfrè il luglio scorso...

:bye:
C.
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 14212
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da F. Fen. »

Per Carlo: prendi in seria considerazione che le tue IMG possano essere riferite nel tuo Dbase a Valeriana dioica.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking
carlo cibei
Amministratore
Messaggi: 7494
Iscritto il: 22 nov 2007, 12:08
Nome: Carlo
Cognome: Cibei
Residenza(Prov): Genova (GE)
Località: Genova

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da carlo cibei »

Avevo perso traccia di questa discussione.
Purtroppo non ho altre foto, aggiungo due crop dell'infiorescenza per vedere di capire se si tratti di pianta dioica.
Io in queste foto non riesco ad identificare stilo e stimma, però non ci giurerei.
Riguardo all'ambiente di crescita, la pianta era nella zona prativa immediatamente sopra al rifugio al Colle della Maddalena. E' una zona a pascolo, ma attraversata anche da diversi ruscelletti, per cui delle piccole aree umide ci sono, ad esempio c'erano punti con numerosissime pinguicule. Non ricordo esattamente dove ho fatto le foto :wall: .
Ultima notazione; l'ipotesi di V. tuberosa non è mia. Il nome mi è stato detto da qualcuno, forse Jacques o Renzo, anche qui non ricordo :wall: :wall: .

:bye:

carlo
Allegati
Valeriana_1.jpg
Valeriana_1.jpg (103.43 KiB) Visto 8329 volte
Valeriana_2.jpg
Valeriana_2.jpg (90.88 KiB) Visto 8329 volte
“... c'è chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi lo vede mezzo vuoto. In realtà è sempre tutto pieno, di due sostanze diverse.”
Ester Armanino - L'Arca
Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 14212
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da F. Fen. »

Mi sembra un fiore maschile, non vedo lo stimma. Pianta dioica, sessi separati.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking
carlo cibei
Amministratore
Messaggi: 7494
Iscritto il: 22 nov 2007, 12:08
Nome: Carlo
Cognome: Cibei
Residenza(Prov): Genova (GE)
Località: Genova

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da carlo cibei »

Grazie Franco, anche a me sembra un fiore maschile.
Però la descrizione del Pignatti di V. dioica parla di "fiori divisi in corimbi ampi, con 2-4 coppie di rami basali" cosa che non ritrovo nella foto, e io mi ricordo delle piantine di piccola taglia, max 20 cm direi.
Comunque sono piante che non conosco, mi rimetto al vostro giudizio.
:bye:
carlo
“... c'è chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi lo vede mezzo vuoto. In realtà è sempre tutto pieno, di due sostanze diverse.”
Ester Armanino - L'Arca
Avatar utente
F. Fen.
Moderatore
Messaggi: 14212
Iscritto il: 04 feb 2008, 20:44
Nome: Franco
Cognome: Fenaroli
Residenza(Prov): Brescia (BS)
Località: Brescia

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da F. Fen. »

Nel gen. Valeriana, che io sappia, V. dioica è l'unica pianta palustre ad avere fio. dioici. Vista la quota della stazione il portamento contratto ne è diretta conseguenza. Le poche volte che l'ho trovata al piano aveva sicuramente un "aspetto" e statura diversi. Del resto alla class. si arriva anche per esclusione di altri taxa incompatibili con le IMG.
:bye: franco
La teoria del tutto, ovvero perché l'universo esiste: se trovassimo la risposta decreteremmo il definitivo trionfo della ragione umana poiché allora conosceremmo il pensiero stesso di Dio.
Stephen W. Hawking
Avatar utente
Renzo Salvo
Messaggi: 2140
Iscritto il: 22 nov 2007, 23:52
Nome: Renzo
Cognome: Salvo
Residenza(Prov): Boves (CN)
Località: Boves CN

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da Renzo Salvo »

Per quel po' che può servire alcuni anni or sono al Colle della Maddalena in zona umida a monte del lago (verso il confine francese)fotografai questa valeriana che identificai come Valeriana dioica L.

3m
Valeriana dioica L.1Colle Maddalena 05-07-09.jpg
Valeriana dioica L.1Colle Maddalena 05-07-09.jpg (141.37 KiB) Visto 8290 volte
:bye: :bye: Renzo
carlo cibei
Amministratore
Messaggi: 7494
Iscritto il: 22 nov 2007, 12:08
Nome: Carlo
Cognome: Cibei
Residenza(Prov): Genova (GE)
Località: Genova

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da carlo cibei »

Mah, avevo risposto stamani al messaggio di Franco delle 9.00 ma il mio intervento non c'e`. :shock: Eppure mi sembrava di averlo postato correttamente.
Comunque il succo era che anche a me sembra un fiore maschile => Valeriana dioica. Anche la Foto di Renzo, che mi sembra molto simile alle mie, ci fornisce un'ulteriore conferma.
:bye:
carlo
“... c'è chi vede il bicchiere mezzo pieno e chi lo vede mezzo vuoto. In realtà è sempre tutto pieno, di due sostanze diverse.”
Ester Armanino - L'Arca
Avatar utente
Servodio
Amministratore
Messaggi: 3328
Iscritto il: 28 mag 2011, 21:21
Nome: Sergio
Cognome: Servodio
Residenza(Prov): Milano (MI)
Località: Milano e Canzo (CO)

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da Servodio »

carlo cibei ha scritto:Mah, avevo risposto stamani al messaggio di Franco delle 9.00 ma il mio intervento non c'e`. :shock: Eppure mi sembrava di averlo postato correttamente.
carlo
Mi sono accorto per certo (capitato due o tre volte) che se si inserisce un commento in contemporanea con altro utente, il proprio post può scomparire totalmente.

Sergio :bye:
"Carpe diem, quam minimum credula postero." Orazio
"Quel cielo di Lombardia così bello quand'è bello, così splendido, così in pace." A.Manzoni
https://www.actaplantarum.org/florule/f ... e.php?f=14
Avatar utente
Franco Giordana
Amministratore
Messaggi: 14299
Iscritto il: 01 feb 2008, 10:40
Nome: Franco
Cognome: Giordana
Residenza(Prov): Crema (CR)
Località: Crema (CR)

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da Franco Giordana »

In verità il messaggio che arriva per secondo viene sospeso e compare un avviso che segnala un nuovo messaggio nel topic e chiede se si vuol modificare il proprio alla luce di ciò. Ma è molto facile che tale avviso sfugga e se si omette di decidere cosa fare il proprio messaggio viene cancellato. A me è successo molte volte. E siccome la probabilità di questo evento è maggiore quando il proprio messaggio è molto lungo ho preso l'abitudine in questi casi di copiare il testo prima di inviarlo. Questo in teoria, in pratica spesso me ne dimentico e perdo quanto faticosamente scritto. Se ci se ne accorge subito si può rimediare tornando alle pagine precedenti con il browser, se no bisogna riscrivere tutto da capo :wall:
Franco
come eravamo prima di Acta:http://floragarz.net
Avatar utente
Daniela Longo
Amministratore
Messaggi: 13182
Iscritto il: 22 nov 2007, 12:57
Nome: Daniela
Cognome: Longo
Residenza(Prov): Genova (GE)

Re: Valeriana dioica L. - Le Piante del Raduno 2013

Messaggio da Daniela Longo »

E siccome la probabilità di questo evento è maggiore quando il proprio messaggio è molto lungo ho preso l'abitudine in questi casi di copiare il testo prima di inviarlo.
Uso anch'io la stessa tattica, quando me ne ricordo ;)

Daniela :)
... vediamo un po’ come fiorisci,
come ti apri, di che colore hai i petali,
quanti pistilli hai, che trucchi usi
per spargere il tuo polline e ripeterti,
se hai fioritura languida o violenta,
che portamento prendi, dove inclini,
... (Patrizia Cavalli)
Avatar utente
Merli Marco
Messaggi: 2101
Iscritto il: 18 dic 2013, 21:02
Nome: Marco
Cognome: Merli
Residenza(Prov): Stenico (TN)

Re: Escursione Acta 2013 - la flora

Messaggio da Merli Marco »

Tutto strepitoso :applauso: :applauso: :applauso:

ma ho notato un errore su una determinazione di un Salix
la pianta maschile fotografata da Daniela Longo al vallone Arma non è pertinente a Salix breviserrata, ma a Salix hastata

Marco :bye:
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Escursione Acta 2013 - la flora

Messaggio da Garabombo »

Grazie Marco,
provvederemo a coreggere (probabilmente anche su APN)

:bye:
C.
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
Merli Marco
Messaggi: 2101
Iscritto il: 18 dic 2013, 21:02
Nome: Marco
Cognome: Merli
Residenza(Prov): Stenico (TN)

Re: Escursione Acta 2013 - la flora

Messaggio da Merli Marco »

Bene

Marco :bye:
Avatar utente
Franco Giordana
Amministratore
Messaggi: 14299
Iscritto il: 01 feb 2008, 10:40
Nome: Franco
Cognome: Giordana
Residenza(Prov): Crema (CR)
Località: Crema (CR)

Re: Escursione Acta 2013 - la flora

Messaggio da Franco Giordana »

ho corretto il post di Daniela
come eravamo prima di Acta:http://floragarz.net
Avatar utente
Garabombo
Amministratore
Messaggi: 4881
Iscritto il: 05 apr 2010, 10:15
Nome: Cristiano
Cognome: Magni
Residenza(Prov): Milano (MI)

Re: Escursione Acta 2013 - la flora

Messaggio da Garabombo »

Grazie Franco...

:bye:
C.
"Io sono un filo d'erba / un filo d'erba che trema /E la mia Patria è dove l'erba trema.
Un alito può trapiantare / il mio seme lontano
"
rocco scotellaro
Avatar utente
FOUGERE
Messaggi: 15
Iscritto il: 24 feb 2013, 11:57
Nome: Jean François
Cognome: Fougere
Residenza(Prov): Francia (EE)

Re: Escursione Acta 2013 - la flora

Messaggio da FOUGERE »

Bonjour

pour moi ici pas de P.arveti (espece que je considere comme une P.leptoceras ) mais une P.vulgaris subsp vulgaris ou une P.vulgaris subsp vulgaris var alpicola

FOUGERE jean françois
Rispondi

Torna a “I raduni di Actaplantarum”