Helianthus x laetiflorus Pers. {ID 9003 0}

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Helianthus x laetiflorus Pers. {ID 9003 0}

Messaggio da fornaeffe »

Asteraceae: Girasolino ibrido
Cazzola (PR), 230 m, ott 2013
Foto di Luca Fornasari

Ai margini di un campo coltivato.
A me sembra Helianthus decapetalus L., qualcuno lo riconosce con più sicurezza?
Sarà un topinambur cresciuto per caso al di fuori del campo?
Lungo la strada c'erano parecchi individui che ad una prima occhiata sembravano della stessa specie, anche ai margini di altri campi.
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Cazzola (PR), 230 m, ott 2013
Foto di Luca Fornasari
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Cazzola (PR), 230 m, ott 2013
Foto di Luca Fornasari
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Cazzola (PR), 230 m, ott 2013
Foto di Luca Fornasari
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Enrico Banfi »

No, perché i fillari non hanno la caratteristica "coda" apicale e i fiori sono più numerosi, per cui direi Helianthus pauciflorus Nutt. subsp. pauciflorus
Dimenticavo: va escluso anche H. tuberosus perché ha fillari lanceolati od ovato-lanceolati, non cigliati ai margini, verde scuro spesso quasi nerastro, con apice lungamente acuminato e spesso riflesso.
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Nicola Ardenghi »

Quali sono le caratteristiche che consentono di differenizare H. pauciflorus (= H. rigidus) da H. tuberosus?
Consultando Flora of North America pare che entrambe le specie abbiano fillari cigliati ai margini e di forma ovata o lanceolata.
Secondo la stessa fonte le due specie si differenzierebbero soprattutto per la distribuzione delle foglie sul fusto, concentrate nella parte basale in H. pauciflorus e su tutta la lunghezza in H. tuberosus; tale elemento troverebbe riscontro in scansioni di exsiccata e foto reperibili online (1, 2, 3, 4, 5, 6), che mostrano piante con fusto lungamente nudo in alto e un portamento talora più esile degli esemplari di Luca (che avrei classificato come H. tuberosus).
:bye:

Nicola
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Ritornato sul posto, ho preso qualche campione. Purtroppo non avevo con me una vanghetta e non sono riuscito a mantenere integro l'apparato ipogeo. A meno che anche H. pauciflorus produca tuberi, direi H. tuberosus!

Se le foglie superiori fossero alterne, si potrebbe essere certi che si tratti di H. tuberosus, senza guardare i rizomi? Perché lungo la strada, lontano da lì, ho incontrato diversi gruppi di piante in tutto e per tutto simili, ma con foglie superiori alterne.
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Ho dato un'occhiata alla chiave di Flora of North America, mi sembra che la disposizione delle foglie non sia in realtà un buon indicatore:
se alla dicotomia 17 (foglie prevalentemente basali/foglie prevalentemente cauline) seguo per "foglie prevalentemente basali", per arrivare a H. pauciflorus devo scegliere, alla dicotomia 22, "foglie basali o basali e cauline"; se invece scelgo, alla dicotomia 17, "foglie prevalentemente cauline", mi posso ancora ritrovare sia H. pauciflorus che H. tuberosus (vedi dicotomie 33 e 60).

Quello che a me sembra più discriminante in questa chiave (vedi dicotomia 25) è il colore delle corolle dei fiori tubulosi: in H. pauciflorus devono essere rossastre, mentre in H. tuberosus devono essere gialle.
In effetti, le corolle sono gialle (vedi prima foto), e questo porta a H. tuberosus.
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Nicola Ardenghi »

Penso che tu abbia proprio tagliato la testa al toro o, è il caso di dire, i tuberi al topinambur!
H. pauciflorus non produce tuberi e, come giustamente osservi, le corolle del disco dovrebbero avere apice di colore rosso.
Esiste anche l'ibrido tra H. pauciflorus e H. tuberosus, H. ×laetiflorus, ma anch'esso non produce tuberi così sviluppati come quelli che hai fotografato; il suo portamento è inoltre diverso, come ben illustrato dalle foto in galleria.
Per quanto riguarda la chiave di Flora of North America, anche secondo me non è sempre chiarissima (lo stesso accade per altri generi di Asteraceae). Per questo motivo ho cercato di documentarmi prendendo visione di exsiccata disponibili online.
Le piante da te fotografate secondo me sono da ricondurre a H. tuberosus (che ha foglie cauline "generally alternate"), soluzione a cui si giunge consultando anche la tabella 1 di Balogh (2008, Sunflower species (Helianthus spp.). In: Botta-Dukát Z. & Balogh L. (eds.), The most important invasive plants in Hungary. Institute of Ecology and Botany, Hungarian Academy of Sciences, Vácrátót, Hungary: 227-255).
:bye:

Nicola
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Enrico Banfi
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Enrico Banfi »

Scusate, ma per me non c'è nessuna evidenza di H. tuberosus in quei fillari e per quanto riguarda i tuberi ci andrei cauto perché si tratta di un carattere quantitativamente abbastanza optional in tutto il genere. Riporto qui sotto i testi di FNA della descrizione dei fillari relativi alle due specie in questione, premettendo che per quanto riguarda l'assenza delle ciglia in H. tuberosus si tratta di un mio errore iniziale di lettura che mi rimangio, ma per tutto il resto (forma, colore, apice) non ci siamo. Piuttosto eventualmente sarei disposto a prendere in considerazione l'ibrido H. x laetiflorus, per altro già noto alle flore italiane.

tuberosus: Phyllaries (often dark green, drying nearly black) 22–35 (bases appressed, apices ± spreading, sometimes reflexed in fruit), lanceolate, 8.5–15 × 2–4 mm (subequal), (margins ciliate) apices acuminate, abaxial faces hispidulous or puberulent, gland-dotted.

pauciflorus: Phyllaries 25–35, ovate, 6–10 × 3–5 mm, (margins ciliate) apices acute, abaxial faces glabrate to hispid.

Sappiatemi dire

Enrico :bye:
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Nicola Ardenghi »

Non per portare acqua al mio mulino, ma per cercar di far più chiarezza...i fillari paiono un po' acuminati, formando una punta piuttosto distinta all'apice, più assimilabili (anche come grado di adesione all'involucro) a questi che non a questi...A meno che la pianta di Cervia non sia in realtà H. ×laetiflorus.
Per completezza allego un'iconografia tratta da Clevenger & Heiser (1963, Helianthus laetiflorus and Helianthus rigidus – hybrids or species? Rhodora 65: 121-133) per un confronto.
:bye:

Nicola
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Enrico Banfi »

E' vero che in questi dettagli percettivi ognuno è succube della propria soggettività, ma in quel confronto dei due topic io trovo molti più richiami ai fillari di xlaetiflorus che non a quelli di tuberosus. Occorrerebbe anche vedere se disseccando diventano davvero scuri o cambiano poco di colore, perché questo carattere l'ho constatato io stesso più volte su H. tuberosus della bassa milanese (anche stamattina, mentre mi recavo alla scuoletta per la chiacchierata, testimoni Cristiano e Sergio). Anche con la morfologia fogliare ci andrei molto cauto, perché è stato detto tutto di tutto, ma, almeno io, mi ci sono trovato sempre malissimo riscontrando tutti i tipi morfologici possibili "alla rinfusa" nel gruppo tuberosus. Però, a discolpa dei nostri personali convincimenti, c'è da dire che i caratteri diacritici in questo gruppo di Helianthus non sono mai così sicuri e così netti come si vorrebbe fossero, perché obiettivamente le specie sono assai poco differenziate e parecchio fluide, tant'è vero che hanno sempre costituito un grattacapo anche per gli specialisti americani. Bah, a questo punto mi fermo qui senza pretese, nella speranza che prima o poi venga fuori qualche chiarimento più approfondito e convincente di quelli attualmente disponibili

Enrico :oops: :D :bye:
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Nicola Ardenghi »

Caro Enrico, condivido a pieno le tue perplessità circa il genere e anch'io non mi spingerei oltre. D'altronde quando la variabilità di alcuni taxa riesce sempre a divincolarsi dagli schemi con cui l'uomo cerca di imbrigliarla, la soggettività finisce spesso per sovrastare l'oggettività... Resta però il piacere di una bella chiacchierata e di un divertente e costruttivo confronto. :D
Un caro saluto :bye:

Nicola
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Enrico Banfi »

Lo davo per scontato! Così ci si arricchisce a vicenda, è ovvio che dipende dalla "qualità" degli interlocutori, perché non tutti hanno l'adeguata predisposizione a mantenersi nell'oggettività. Poi è giusto e sacrosanto che ciascuno mantenga la propria idea sull'argomento, fintanto che non intervenga qualcosa a rinfrescare l'informazione, rendendo possibile la soluzione del caso in un senso o nell'altro oppure in una direzione imprevista.

Enrico :D :bye:
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Non so se possa rendere possibile la soluzione in un senso o nell'altro, ma almeno per completezza, visto che ho prelevato il campione e l'ho misurato, vi mando un po' di foto...

Queste sono le foglie, nella prima immagine a sinistra le più basali, a destra le più elevate.
Nella seconda immagine, due delle più grandi.
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Fillari esterni (che già dopo alcune ore si stanno scurendo, almeno quelli del capolino in piena fioritura).
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Fillari interni
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Fiori ligulati e fiori tubulosi
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Acheni non completamente sviluppati
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Capolini

(la foglia nella seconda figura è singola perché la sua opposta è stata staccata...)
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

Riassumendo i caratteri che possono appartenere ad una specie o all'altra, stando alle descrizioni di FNA:

Foglie prevalentemente cauline -> H. tuberosus
Foglie tutte opposte -> H. pauciflorus
Piccioli 1-4 cm, alati -> H. tuberosus
Foglie ovato lanceolate, 8-18 x 2-7 cm -> H. pauciflorus (anzi la forma mi sembra proprio quella dell'ibrido H. x laetiflorus)
Fillari -> Le misure sono accettabili per entrambi, la forma mi sembra più quella dell'ibrido o di H. tuberosus, stando al disegno postato da Nicola. Anche il fatto che scurisca propende per H. tuberosus
Lobi corollini gialli -> H. tuberosus
Cipsele -> Mi sembrano piccole per entrambi, ma forse perché non sono maturi

P.S. Se può aiutare (magari a favore dell'ibrido?) nemmeno nei capolini già sfioriti ho trovato acheni maturi... tutti immaturi come questi.
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Enrico Banfi »

Ho detto che non avrei aggiunto altro, ma la tua dettagliata documentazione fotografica mi ha stregato e mi ha ulteriormente confermato sull'idea di H. x laetiflorus, specialmente il fatto conclusivo che tu non abbia trovato acheni maturi normalmente sviluppati nei capolini passati. Questo significa che la pianta è sterile, proprio come ci si deve aspettare da un ibrido.

Enrico :bye: :bye:
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Nicola Ardenghi »

Appena dopo l'invio delle immagini di Luca relative a foglie, fillari, ligule e capolini, avevo chiesto parere in merito anche al Prof. Edward Schilling della University of Tennessee, che ha curato la trattazione del genere Helianthus nella Flora of North America, spinto non solo dal desiderio di risolvere il dilemma di questo post ma anche dalla curiosità di approfondire le mie personali conoscenze in merito al genere.
Sebbene Enrico abbia già lodevolmente fornito la soluzione corretta (sin da subito!), penso sia corretto riportare e condividere con tutti anche il commento del Prof. Schilling, che conferma H. ×laetiflorus Pers., sulla base sia dei fillari che della forma delle lamine fogliari, fornendo anche il link ad un'istruttiva serie di immagini.
To me, the images that you sent and those in the web link both look like Helianthus x laetiflorus. Because the origin of H. laetiflorus involves hybridization between H. tuberosus and another species, H. pauciflorus (called H. rigidus in older literature; the attached paper gives documentation for this from phytochemical approaches [Spring & Schilling, 1990 - The Origin of Helianthus x multiflorus and H. x laetiflorus (Asteraceae), Biochemical Systematics and Ecology, 18(1): 19-23]), it is not surprising that it can be difficult to tell H. laetiflorus from H. tuberosus. What I see in the images are leaves with a very short petiole, a rhomboidal shape, probably scabrous (not softly pubescent), and tightly appressed (rather than loosely spreading) phyllaries. The contrasting features of Helianthus tuberosus can be seen in the pictures of it in the following link, which shows a whole series of Helianthus species (you must scroll down to see H. tuberosus) - http://www.jeffpippen.com/plants/helianthus.htm .

Regards, Ed Schilling
:bye:

Nicola
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Enrico Banfi »

Ottimo il coinvolgimento di Schilling, Nicola, sia per la conferma della determinazione sia per l'interessantissimo link di immagini che ci ha allegato. Mi sembra di capire che le specie presentate nel link siano solo una parte di quelle a distribuzione E-USA; poi ci sono tutte le altre, oltre a quelle W-USA; la più bella tra queste ultime è, per me, il girasole del deserto (Helianthus niveus (Benth.) Brandegee): http://images.search.yahoo.com/images/v ... rt=Babylon

Enrico :bye:
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Servodio »

Enrico Banfi ha scritto: la più bella tra queste ultime è, per me, il girasole del deserto (Helianthus niveus

Enrico :bye:
La prima foto del link è qualcosa di straordinario, sembra quasi finta: è la vittoria della flora sul deserto più arido :shock: :applauso:

Sergio :bye:
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