Helianthus x laetiflorus Pers. {ID 9003 0}

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AleAle
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da AleAle »

Càspita, stavo proprio per dire la stessa cosa!
Sì, è novità per l'EMR; finora infatti era conosciuto solo per la LOM.
Topic da antologia!
:applauso: :applauso: :applauso:
Ale
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Mikado
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Mikado »

Incuriosito dall’interessantissima discussione ed abitando a poca distanza, mi sono recato a Cazzola per raccogliere un campione della pianta e confrontarlo con altre popolazioni di Helianthus che crescono in zona (tra Lesignano de’ Bagni e Traversetolo per chi conosce i luoghi).
Sperando di non passare per un rompiscatole, al resoconto dettagliatissimo di fornaeffe posso aggiungere i seguenti elementi:
- tutte le popolazioni di Helianthus poste a confronto nel mio sopralluogo (circa una decina) presentano le stesse caratteristiche di quella di Cazzola;
- nelle varie popolazioni analizzate (compresa quella di Cazzola), insieme agli acheni non completamente sviluppati, ho trovato, seppur molto sporadicamente e non in tutti gli esemplari, anche acheni maturi (v. foto);
- non mi risulta di avere mai rinvenuto, allo stato spontaneo, entità di Helianthus diverse da quella di Cazzola nel raggio di parecchi km. Popolazioni certamente riferibili a H. tuberosus (uno dei due genitori del presunto ibrido H. x laetiflorus) le ho rinvenute solo nella bassa pianura parmense.
Chiedo inoltre (ovviamente senza alcuna polemica, ma per cercare di capire qualcosa in più su questo difficile genere), come mai si è sorvolato sul colore dei fiori tubulosi per arrivare a H. x laetiflorus. Sia il Pignatti che la stessa Flora of North America (ma anche “La Flora esotica lombarda”) indicano che tali fiori dovrebbero essere rossastri (marrone-porpora). Si tratta anche questo di un carattere opzionale, come nel caso dei tuberi e della disposizione delle foglie? Faccio presente che sia la popolazione di Cazzola che tutti gli Helianthus spontanei della zona hanno fiori tubulosi gialli.


Cazzola (PR), 230 m, ott 2013
Foto di Michele Adorni
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Acheni_maturi_e_immaturi_Helianthus.JPG
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Nicola Ardenghi
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Nicola Ardenghi »

Ciao Michele!
Premetto che ci troviamo davanti ad un'entità presumibilmente ibridogena e, come tutti gli ibridi, così come dichiarato dallo stesso Schilling (in litt.), la sua distinzione dalle specie parentali (in particolare da H. tuberosus) non è sempre agevole, sia da un punto di vista morfologico che genetico (la separazione delle diverse specie di Helianthus in Nordamerica mediante l'utilizzo del DNA barcoding non ha riscontrato successo).
- presenza di semi fertili. Il fatto che H. ×laetiflorus sia di origine ibrida non esclude la possibile produzione di semi fertili; nelle principali opere consultate (Flora of North America; Balogh, 2008) non ho riscontrato informazioni circa l'attribuzione di valore diagnostico alla presenza/assenza di fertilità. Cleveger & Heiser (1963), pur ammettendo la sterilità di alcune popolazioni di H. ×laetiflorus , provarono ad ibridare artificialmente H. ×laetiflorus, H. pauciflorus (subsp. nominale e subsp. subrhomboideus) e H. tuberosus ed osservarono: All of the hybrids obtained were vigorous and fertile and largely intermediate morphologically [...]. Una Foto di semi di H. ×laetiflorus è osservabile qui;
- colore dei fiori del disco. Le fonti consultate mostrano una situazione alquanto variegata: rossastri (FNA), gialli (Balogh, 2008) oppure gialli o debolmente arrossati (Clevenger & Heiser, 1963). Temo che si tratti proprio di un carattere variabile.
- Distribuzione. Non è da escludere che H. ×laetiflorus sia più diffuso di quanto si pensi e forse addirittura più frequente di H. tuberosus (come ad es. in Belgio). Personalmente, tuttavia, non ho al momento gli strumenti per dire se uno è più diffuso dell'altro, neanche per il Pavese (territorio con cui ho più confidenza floristica); bisognerebbe rivedere exsiccata ed eseguire ulteriori raccolte, cosa che mi prometto di fare soprattutto l'anno prossimo.
Ciao :bye:

Nicola
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Mikado
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Mikado »

Ciao Nicola!
Ti ringrazio tantissimo per le puntuali e circostanziate precisazioni, che hanno dissipato le ultime mie perplessità sull’identità del taxon in questione.
Ricapitolando, dunque, se l’identificazione dell’ibrido si basa essenzialmente sulla particolare morfologia dei fillari, non escluderei che nel Parmense Helianthus x laetiflorus possa essere più diffuso dello stesso H. tuberosus. Ovviamente questa affermazione andrà confermata con ulteriori ricerche e raccolte, ma ho questo sospetto in quanto da un po’ di anni faccio osservazioni sui fillari di Helianthus nella speranza di imbattermi ogni tanto in H. decapetalus.
Ciao :bye:
Con stima
Michele
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Enrico Banfi
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Enrico Banfi »

Già, gira e rigira alla fine mi sa tanto che sia decapetalus sia pauciflorus da noi non esistono e temo che anche le vecchie segnalazioni del secondo (sub rigidus) siano da ricondurre tutte a laetiflorus. In sostanza è molto probabile che da noi, per il momento, null'altro sia presente sul territorio se non H. tuberosus e H. x laetiflorus.

Enrico :bye:
Σκιᾶϛ ὄναρ ἄνθροπος (Pindaro, Pitiche VIII)
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fornaeffe
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da fornaeffe »

A questo punto mi sorge spontanea una domanda: ma ha senso considerare come specie diverse H. tuberosus, H. pauciflorus e H. x laetiflorus?
Posto che:
- possono incrociarsi generando prole feconda (Clevenger & Heiser, 1963)
- mostrano caratteri variabili con continuità da un estremo (H. pauciflorus) all'altro (H. tuberosus), passando per H. x laetiflorus, vedi ad esempio
--- Corolle: da rosse, qualche volta gialle (H. pauciflorus) a rossastre, debolmente arrossate o gialle (H. x laetiflorus) a gialle (H. tuberosus) (FNA, Balogh 2008, Clevenger & Heiser 1963)
--- Fillari: da ovati e acuti (H. pauciflorus) a lanceolati acuminati (H. tuberosus), passando per capolini con un mix di entrambi i tipi (H. x laetiflorus) (FNA, mie foto, tavola di Clevenger & Heiser, 1963)
--- Posizione dei fillari: da appressati (H. pauciflorus) a appena allontanati (H. x laetiflorus) ad allontanati dal capolino (H. tuberosus) (FNA, Foto di Glen Lee, altre foto, foto mie)
--- Annerimento dei fillari: da assente (H. pauciflorus) ad annerimento nel secco (H. x laetiflorus) ad annerimento nel fresco (H. tuberosus) (FNA, mie foto)
--- Piccioli: da 0-1 cm (H. pauciflorus) a 1-5 cm (H. x laetiflorus) a 2-8 cm (H. tuberosus) (FNA)
--- Forma delle foglie: da lanceolata-lineare (H. pauciflorus) a lanceolata (H. x laetiflorus) a lanceolata-ovata (H. tuberosus) (FNA), (Clevenger & Heiser, 1963 - tavola postata da Nicola)
--- Distribuzione delle foglie: da prevalentemente basale (H. pauciflorus) a basale e caulina (H. x laetiflorus) a prevalentemente caulina (H. tuberosus) (FNA)

... non avrebbe più senso considerare tutti come un'unica specie, al max con sottospecie diverse?


Altra interpretazione... Basata sul fatto che H. x laetiflorus ha solo una piccola minoranza di acheni fertili (come descritto qui da FNA), e se escludiamo l'ibrido, H. pauciflorus e H. tuberosus mi sembrano abbastanza ben distinti almeno per quanto riguarda forma e portamento dei fillari e forma e distribuzione delle foglie:

- Se ha fillari ovati e appressati, acuti, verdi, foglie piccole e lanceolate - romboidali con piccolo breve o nullo, concentrate nella parte basale del fusto; produce acheni fertili --> H. pauciflorus
- Se ha fillari lanceolati, acuminati, patenti, spesso scuri, foglie grandi, larghe (le maggiori più di 7 cm), ovate, con picciolo di 2-8 cm, disposte su tutto il fusto; produce acheni fertili --> H. tuberosus
- Se ha caratteristiche intermedie, E solo una piccola parte degli acheni raggiunge la maturazione --> H. x laetiflorus

Tutto questo, però, cade se si trova una pianta con caratteristiche intermedie E tutti gli acheni fertili...
Luca Fornasari
Tutte le mie foto sono disponibili, basta citarne l'autore
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Nicola Ardenghi
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Nicola Ardenghi »

Caro Luca, i tuoi dubbi sono più che legittimi ed il ragionamento che fai circa l'inquadramento sistematico di queste entità è corretto. Tuttavia, il problema merita di essere risolto prima di tutto "a monte", vale a dire nell'areale d'origine, dove queste entità sono mal conosciute. Sarebbe necessaria una revisione tassonomica più approfondita, che non impieghi esclusivamente la morfometria ma anche analisi genetiche. Solo in un secondo momento, in base ai risultati ottenuti, sarà possibile capire a quali specie/ibridi sono da ricondurre le popolazioni che troviamo qui da noi.

Chiave: penso che i caratteri siano all'incirca quelli che hai individuato, a cui si deve associare anche la diversa pelosità fogliare a cui accennava Schilling. Quando si parla di ibridi, è tuttavia difficilissimo impostare una chiave che includa tutti i caratteri diagnostici utili per arrivare ad una soluzione soddisfacente. L'identità di un taxon, in questi casi, è spesso fornita da combinazioni variabili di caratteri, individuabili talora con particolari chiavi di identificazione, come ad esempio le chiavi ad accesso multiplo (mi viene in mente quella per Cotoneaster di Stace nella New Flora of the British Isles).

:bye:

Nicola
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Mikado
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Re: Helianthus x laetiflorus Pers.

Messaggio da Mikado »

AleAle ha scritto:Sì, è novità per l'EMR; finora infatti era conosciuto solo per la LOM.
Topic da antologia!
Per quanto riguarda l’Emilia-Romagna, grazie a questo topic potrebbe emergere che:
- Helianthus x laetiflorus, mai segnalato in precedenza, è in realtà un’entità diffusissima;
- H. tuberosus è specie molto meno comune si quanto si pensasse;
- H. pauciflorus e H. decapetalus in realtà non esistono.
Insomma, robette da niente… :fiuuuu:

Ciao :bye:

Michele
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