Callitriche brutia Petagna {ID 1456}

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Callitriche brutia Petagna {ID 1456}

Messaggio da giemme53 » 14 apr 2015, 17:55

Callitriche brutia Petagna
Plantaginaceae: Gamberaja calabrese
Sardegna centro-orientale (NU), 3 m, apr 2015
Foto di Giuliano Mereu

Cresce in alcune pozze stagionali a pochi metri dal mare.
E' forse questa la Callitriche regis-jubae, la Callitriche non più trovata dopo la prima segnalazione?
Teoricamente, in Sardegna non dovrebbe esserci alcuna Callitriche particolare ma ho l'abitudine di guardare dove gli altri con guardano...
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da giemme53 » 14 apr 2015, 17:55

Callitriche brutia Petagna
Plantaginaceae: Gamberaja calabrese
Sardegna centro-orientale (NU), 3 m, apr 2015
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da giemme53 » 14 apr 2015, 17:56

Callitriche brutia Petagna
Plantaginaceae: Gamberaja calabrese
Sardegna centro-orientale (NU), 3 m, apr 2015
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da Riva Giovanni » 14 apr 2015, 21:04

Si vedono bene le ali del frutto che sono molto, troppo larghe.
Per me è una Callitriche stagnalis forse un po' atipica (ma le foglie spatolate che si vedono dovrebbero essere quelle sommerse).

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da giemme53 » 14 apr 2015, 21:28

Le piante possono essere un po' particolari anche perché erano sommerse fino a un paio di settimane fa.
Una volta riemerse hanno avuto un forte sviluppo.

Aggiungo due immagini della fase sommersa.
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da giemme53 » 14 apr 2015, 21:30

Callitriche brutia Petagna
Plantaginaceae: Gamberaja calabrese
Sardegna centro-orientale (NU), 3 m, apr 2015
Foto di Giuliano Mereu

Le piante possono essere un po' particolari anche perché erano sommerse fino a un paio di settimane fa.
Una volta riemerse hanno avuto un forte sviluppo.
Aggiungo due immagini della fase sommersa.
La seconda immagine è interessante (mi stava sfuggendo!) perché mostra anche il fiore maschile.
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da Riva Giovanni » 07 mag 2015, 10:35

Mi sono soffermato su alcuni particolari:
- nell'ultima immagine, in basso, c'è una foglia parzialmente decomposta (della precedente buttata) che evidenzia le nervature (in tutte le altre immagini ci sono solo foglie giovani).
- Il peduncolo del frutto è a volte assai lungo e ciò escluderebbe Callitriche stagnalis
- il frutto è alato in modo evidente dall'apice alla base.
Questo restringerebbe il novero delle specie probabili a:
Callitriche brutia
Callitriche naftòlaskyi. (entrambe sono date per la Sardegna, la prima trovata più volte, la seconda con dubbi).

Si può andare oltre solo facendo questa domanda al ritrovatore: il peduncolo del frutto supera a volte i 10 mm di lunghezza? Se si, come pare di vedere, vi sono peduncoli molto lunghi di 20 e anche 30 mm?

Cordialità.

P.s.: si esclude Callitriche regis jubae per via delle ali del frutto che dalle foto sono troppo larghe.

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da giemme53 » 07 mag 2015, 14:35

Ti ringrazio per le precisazioni e aggiungo alcuni immagini di particolari ripresi a tavolino.
L'ultima immagine è invece ripresa sul campo e mostra alcuni peduncoli piuttosto lunghi.
Dal rapporto con il frutto, il peduncolo più lungo supera i venti millimetri di lunghezza.
(Callitriche brutia, ripresa in ambiente molto diverso, è stata postata da me su questo forum).

Callitriche brutia Petagna
Plantaginaceae: Gamberaja calabrese
Sardegna centro-orientale (NU), 3 m, apr 2015
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da giemme53 » 07 mag 2015, 14:36

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Plantaginaceae: Gamberaja calabrese
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da Riva Giovanni » 07 mag 2015, 23:45

Grazie Giuliano della risposta.
Il testo che ho consultato (Zangheri, flora italica) non è di primo pelo ma è quello che ho di più documentato sul genere Callitriche.
Ho seguito tutte le domande relative alle chiavi di identificazione e l'ultima di esse è quella che ho precedentemente fatto.
La risposta dello Zangheri è Callitriche Naftòlaskyi, che ha spesso peduncoli che possono arrivare oltre i 2 cm e anche a 3; gli altri caratteri sono infatti molto simili.
In questi casi bisogna essere molto pragmatici e la verifica/controprova può essere fatta solo con la nuova edizione del Pignatti.
Qui non posso aiutarti perché non me la posso permettere.
Posso però dire che la pianta che hai postato, secondo le chiavi della Flora italica di P. Zangheri è Callitriche Naftòlaskyi.
Un cordiale saluto.

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da Franco Giordana » 08 mag 2015, 11:24

In IPFI questo taxon non esiste, neppure fra i sinonimi.
Credo che lo Zangheri sia troppo datato per essere utilizzato per le Callitriche, genere che ha visto diverse revisioni in anni recenti.
Franco
come eravamo prima di Acta:http://floragarz.net

Riva Giovanni
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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da Riva Giovanni » 08 mag 2015, 19:26

La cosa più qualificante che ho trovato, è un tuo lavoro pubblicato sul notiziario Gruppo flora alpina bergamasca del 2002.
Oltre alle notizie sulle specie da te rinvenute, c'è uno specchietto che riporta tutte le Callitriche trattate dai vari testi.
C. Naftolaskyi, nelle note, è data, pare, per areali simili a C. Brutia e per Israele e Siria; viene riportato che è trattata sullo Sclotsman e sullo Zangheri appunto (che mette Sardegna col punto interrogativo).
Si, hai senz'altro ragione; però ho consultato anche la vecchia edizione del Pignatti (ho notato un impoverimento relativo ai quesiti delle chiavi, per quel che concerne il genere Callitriche, forse frutto di successive ricerche più accurate).
Forse queste ricerche hanno escluso questa specie dalla Sardegna, però seguendo le chiavi sono arrivato a quella.
Anche su internet non ho trovato di meglio, per cui si può sperare in qualcuno che abbia la nuova edizione del Pignatti.
Un cordiale saluto e grazie.

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da Franco Giordana » 08 mag 2015, 20:53

Daniele Saiani è colui che ha curato il genere Callitriche per la Nuova Flora di Pignatti. Bisognerebbe sentire lui.
Franco
come eravamo prima di Acta:http://floragarz.net

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da giemme53 » 09 mag 2015, 18:40

Nel frattempo, consultando il database delle entità tassonomiche presenti nell’Herbarium Centrale Italicum (H.C.I.) di Firenze, appare che "Callitriche cfr. nafiolskyi ("naftolskyi") Warb. & Eig", benché indicata separatamente, è equiparata a Callitriche brutia Petagna.
Mi sembra questa una possibile conclusione.
Per quanto riguarda le giuste considerazioni di Giovanni Riva e le differenze con la Callitriche brutia del topic http://www.actaplantarum.org/floraitali ... 35#p382235, bisogna considerare che quest'ultima è esclusivamente acquatica, mentre l'altra può essere definita prevalentemente terrestre.
Tutte le "Flore" ricalcano le differenze, anche notevoli, prodotte dai due diversi habitat.
Grazie per l'attenzione.
Saluti
Giuliano

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da daniele.saiani » 20 mag 2015, 13:38

Buongiorno a tutti,

Mi ha sollecitato , giustamente, Riva Giovanni, scusate l'assenza prolungata, ma ultimamente soffro ci una certa "depressione botanica" :), :wall: , se cosi' vogliamo chiamarla, ma le Callitriche hanno ancora per me un certo fascino :D

Riporto quindi quello che ho comunicato a Giovanni Riva oggi:
------------------------------------------------------------------
Caro Giovanni,
Ho dato un occhio, ma ora sono impegnatissimo sul lavoro e non posso analizzare bene la questione, anche se comunque classifico con certezza solo il reperto e non su foto.

Allora: Dovremmo essere tra

brutia , regis-jubae e naftolskyi ,

ma per brutia i frutti non hanno (non mi sembra di vedere gli)

Stili strettamente incurvati verso il basso e aderenti ai fr., nei fr. maturi, aderenti alla sutura tra i due mericarpi, al centro del fr.;

quindi escluderei C. brutia.

Sarei orientato su C. regis-jubae, perche' mi sembra di vedere:

Fr. generalm. ellissoide, non allargato alla base; mericarpi con ala continua su tutta la carena; fr. più largo che lungo, marrone pallido, lungamente peduncolato (fino a 55 mm), raram. subsessile 2. C. regis-jubae

Non si puo' escludere C. naftolskyi , ma la puo' classificare solo lo specialista Lansdown, certo che se assomiglia a C. brutia, questa dovrebbe avere almeno la caratteristica principale della C. brutia, ovvero Stili strettamente incurvati verso il basso e aderenti ai fr., nei fr. maturi, aderenti alla sutura tra i due mericarpi, e comunque sembra rientrare tra le variabilità di C. brutia.

Di seguito la descrizione di C.naftolskyi Da Lansdown R. V., Callitriche Eur. (2008);
----------------------------------------------------
Callitriche naftolskyi Warb. &Eig

Flowering plants with floating rosettes or on wet mud, also (probably) submerged. Peltate scales present. Veins generally sinuous (from Schotsman 1977). Bracts: undescribed. Flowers apparently solitary. Fruits 1,25-1.5 x 1.33-1.5 mm, on peduncles 4-12 mm, entering the ground vertically. Wings narrow, undulate (mainly from Warburg & Eig 1929). Fibrils only in wing cells, complex and dendroid (from Schotsman 1967 Figure XIV.IV3).

Distribution: Israel, Syria and possibly Sardinia and Portugal.

In 1929 C. naftolskyi was described as a new species, based on material from Israel. It was considered to differ from all European and Mediterranean taxa, except 15 C. brutia, in its combination of heterophylly and more or less isodiametric fruits borne on long peduncles. It was considered to differ from C. brutia by the larger fruits with a broader wing and its persistent stigma. Review of material of C. brutia from throughout its range (Lansdown 2006a) showed that the biometrics given for C. naftolskyi fall within the normal variation of C. brutia and it seems likely that C. naftolskyi simply represents variation within C. brutia. Schotsman (1967) initially reported it from Sardinia and Portugal, but she subsequently expressed doubt about the identity of this material (Schotsman 1977). It is therefore not yet possible either to dismiss the taxon with confidence or to establish whether or not it occurs in Europ
-------------------

in conclusione:

sembra rimanere una sola possibilità: C. regis-jubae per via del fr. più largo che lungo, marrone pallido, lungamente peduncolato (fino a 55 mm), raram. subsessile , almeno questo mi sembra di vedere.

Ma ci vorrebbero foto piu' ravvicinate al microscopio con maggior dettaglio e ingrandimento,

inoltre una verifica della forma dei granuli pollinici e della disposizione dei fiori maschili e femminili lungo l'asse sarebbe opportune.

ma devo esaminare il materiale "vivo" o secco.

Quindi se possibile speditemi il materiale e lo verifichero' con piacere.

Altro suggerimento,
concetratevi sulle seguenti flore:

Lansdown R. V., Callitriche Eur. (2008);
Garcia Murillo P., Flora Iberica vol. 12: 497-513 (2010).

Le altre non sono aggiornate
Un saluto

Daniele Saiani

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da Riva Giovanni » 24 mag 2015, 18:28

Senza fretta, sarei interessato a ricevere la determinazione finale; non si finisce mai di imparare.
Inoltre, risulta chiara, dal messaggio di Daniele, la necessità, per il genere Callitriche, di consultare le Flore da lui suggerite (spero di trovare qualcosa su internet).
Saluti.

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Re: Callitriche brutia Petagna

Messaggio da daniele.saiani » 30 lug 2015, 20:10

Buongiorno a Tutti,

Ho finalmente i campioni speditimi al mio indirizzo, e potendo vedere

-gli Stili strettamente incurvati verso il basso e aderenti ai fr. (quindi non C. regis-jabae) ps. ora al microscopio posso vedere gli stili incurvati!!,

- un evidente frutto maturo nerastro brunastro (marrone pallido in C- regis-jubae) e

- fr. più o meno largo quanto lungo, orbicolare o suborbicolare, circa 1 X 1 mm, lungam. peduncolato fino a 1,5 o anche 2 cm,

Escludo C. regis-jubae e la determino come

C. brutia Petagna var. brutia - (= C. autumnalis Auct. Fl. It. non L.; C. aquatica subsp. pedunculata (DC.) Bonnier, C. capillaris Parl., C. pedunculata DC. In Lam. & DC.)

Vero è che potrebbe far pensare a C. naftolskyi, ma questa specie per Lansdown R. V., Callitriche Eur. (2008), è specie dubbia e rientrante nelle variazioni di C. brutia.

riporto le considerazioni di Lansdown relativamente a C. naftolskyi:
"..It was considered to differ from C. brutia by the larger fruits with a broader wing and its persistent stigma. Review of material of C. brutia from throughout its range (Lansdown 2006a) showed that the biometrics given for C. naftolskyi fall within the normal variation of C. brutia and it seems likely that C. naftolskyi simply represents variation within C. brutia. Schotsman (1967) initially reported it from Sardinia and Portugal, but she subsequently expressed doubt about the identity of this material (Schotsman 1977). It is therefore not yet possible either to dismiss the taxon with confidence or to establish whether or not it occurs in Europe. " Lansdown R. V., Callitriche Eur. (2008) p.148.


Saluti a tutti

a domani le foto dei campioni

Daniele

PS In Sardegna la specie risulta abbastanza diffusa (Desfayes: Flore vasculaire herbacée des eaux douces et des milieux... Flora Mediterranea 18 — 2008)

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Re: Callitriche brutia Petagna {ID 1456}

Messaggio da daniele.saiani » 28 ott 2018, 14:05

Buongiorno a tutti,

Visto la segnalazione di R. Lansdown et all. New distribution and taxonomic information on Callitriche (Plantaginaceae) in the Mediterranean region


https://www.researchgate.net/publicatio ... ean_region

è probabile che la Callitriche segnalata in questo post sia

Callitriche brutia var. naftolskyi (Warburg & Eig) Lansdown comb. nov. Callitriche naftolskyi Warburg & Eig (1929: 84), basionym.
Lectotype (designated here; cited but not formally designated by Schotsman 1967):ISRAEL. Sharon Plain, north-east of Tel Aviv, 23 April 1927, Naftolsky No. 01853 (HUJ) [not seen]. :wall:

Visto che è segnalata anche in Sardegna.
....
In Sardinia and Sicily C.brutia var . naftolskyi was recorded exclusively from temporary wetlands, both in well- known species-rich sites such as the seasonal pool complexes at Giara di Gesturi and Monte Minerva in Sardinia.

...

Ci guardero' meglio nei prossimi giorni.

Ciao :bye:

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