Allium cyrilli Ten. {ID 513}- +EMR et Allium nigrum L.

Foto della flora italiana (NON inserire argomenti nuovi, ulteriori messaggi SOLO per segnalare errori)
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Ghillus tenuis
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Allium cyrilli Ten. {ID 513}- +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Ghillus tenuis » 31 ott 2008, 18:42

Ho trovato alcuni esemplari di questo Allium nel maggio di quest'anno nei pressi di Cozzano di Langhirano (PR) ad una altezza di circa 850 m, in un brometo. L'altezza è di circa 70 cm, il fusto rotondo e pieno. Simile ad Allium nigrum ma di taglia decisamente minore e foglie molto più strette. Colore dei tepali completamente diverso. Gli altri particolari si desumono dalle foto allegate. Ho pensato si tratti di Allium cyrilli Ten. non credo finora segnalato in Emilia Romagna ma presente nelle Regioni vicine secondo l'ultima checklist della flora italiana. Che cosa ne pensate?
Luigi Ghillani

Cozzano di Langhirano (PR), 850 m
Foto di Luigi Ghillani
Allegati
Allium sp 159.JPG
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Franco Giordana » 31 ott 2008, 19:02

Non conosco A.cyrilli, ma confronta anche A.nigrum di cui riporto qui una foto presa in Galleria (c'è anche lo stesso ragno! :shock: ).
Franco

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Graziano Propetto » 01 nov 2008, 00:28

:shock:mah! ha anche la stessa curvatura del gambo!!
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Nicola Ardenghi » 01 nov 2008, 00:50

...e anche lo stesso coleottero nero (davanti al ragno Thomiside, in posizione orizzontale, parzialmente nascosto dai fiori)!!

Nicola

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da gianluca » 01 nov 2008, 01:13

ecco il 3d in cui Ale faceva vedere le foto fatte da un "amico", che evidentemente è il nuovo arrivato Luigi.

Ben arrivato Luigi.
:)
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Umberto Ferrando » 01 nov 2008, 09:47

Il principale catattere diacritico per distinguere Allium cyrilli Ten. da Allium nigrum L. è il margine fogliare, finemente denticolato in A. cyrilli, intero e liscio in A. nigrum. Foglie non se ne vedono, ma se l'esemplare è lo stesso della discussione di Ale Ale riconfermerei la determinazione come esemplare di A. nigrum.

Ciao
Umberto

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Franco Giordana » 01 nov 2008, 11:30

Conclusione: dobbiamo solo cambiare il nome dell'autore delle foto in Galleria!
Franco
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Ghillus tenuis » 01 nov 2008, 23:42

Grazie per le risposte. Effettivamente avevo passato qualche mese fa alcune foto all'amico Ale (che peraltro mi ha segnalato questo sito) ma avevo rimosso il fatto che le aveva mandate al Forum. Comunque la cosa simpatica è che questo ha permesso agli acuti “investigatori” di scoprire attraverso il ragnetto giallo, l’insettino nero e la piegatura del gambo dell'infiorescenza, che le foto che ho allegato si riferivano alla stessa pianta già in galleria! Ma veniamo al dunque. Non sono per niente convinto che si tratti di Allium nigrum per le seguenti ragioni:
1. A prima vista le foto "porporine" di Franz Neidl in Galleria sembrano uguali alle mie ma osservando meglio si può vedere che il colore dell'ovario e degli stami sono completamente diversi. Ovario verde e stami rosa porporino in Neidl e quindi uguali ad Allium nigrum nella forma tipica, unica differenza il colore dei tepali. Nelle mie foto l'ovario e le antere sono di un porporino molto scuro, quasi nero.
2. Inoltre i filamenti degli stami sono molto più larghi dei tepali sottostanti che sono lineari e di forma più appuntita. L'esatto contrario di Allium nigrum forma tipica e foto Neidl. Allego qualche altra foto sia di Allium nigrum che di Allium xxx.
3. Vedere dalle foto le foglie. In Allium nigrum grandi e più o meno piane, nell’altro più strette e ripiegate.
4. Per non dire delle dimensioni. Minori nella versione porporina.
Non sono un po’ troppe le differenze? E se non è Allium cyrilli Ten. che cosa può essere?
Allegati
Allium nigrum 668.JPG
Allium nigrum L. - Aglio maggiore
Fam. Liliaceae - Colline Parmensi - 650 m - giugno 2008 - Foto: Luigi Ghillani
Allium nigrum 668.JPG (109.23 KiB) Visto 2340 volte
Allium nigrum 663.JPG
Allium nigrum L. - Aglio maggiore
Fam. Liliaceae - foglie -
Colline Parmensi - 650 m - giugno 2008 - Foto: Luigi Ghillani
Allium nigrum 663.JPG (43.99 KiB) Visto 2337 volte

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Ghillus tenuis » 01 nov 2008, 23:45

Allego alta Foto di Allium nigrum forma tipica.
Allegati
Allium nigrum 639.JPG
Allium nigrum L. - Aglio maggiore
Fam. Liliaceae - Colline Parmensi - 650 m - giugno 2008 - Foto: Luigi Ghillani
Allium nigrum 639.JPG (150.45 KiB) Visto 2339 volte

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Ghillus tenuis » 01 nov 2008, 23:51

Allego altre foto dell'Aglio porporino (purtroppo la foto delle foglie non è molto chiara)
Allegati
Allium sp 166.JPG
Allium sp
Colline Parmensi -maggio 2008 - 850 m - Foto Luigi Ghillani
Allium sp 166.JPG (155.79 KiB) Visto 2332 volte
Allium sp 160.JPG
Allium sp (foglie)
Colline Parmensi -maggio 2008 - 850 m - Foto Luigi Ghillani
Allium sp 160.JPG (171.75 KiB) Visto 2330 volte

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Umberto Ferrando » 02 nov 2008, 11:29

Ciao Luigi,

oggettivamente, se fosse Allium nigrum L. (come penso sia), si tratterebbe di un esemplare abbastanza anomalo (ce n'erano altri in quel brometo?). Prendendo la chiave di Pignatti per il genere Allium (che però è davvero troppo semplificata) si arriverebbe proprio ad Allium cyrilli Ten., in virtù dei tepali strettamente lineari, acuti e di colore violaceo-porporino scuro. Tuttavia, leggendo la scheda sempre sul Pignatti si parla di foglie "ripiegate a doccia" (potremmo esserci), ma con margine denticolato (qui sorgono i primi dubbi).

Ho poi dato un'occhiata alla Checklist (edizione cartacea del 2005), nella quale A. cyrilli Ten. è indicato come presente in Puglia e dubbio in Basilicata, quindi in regioni lontane dalla tua.

Infine ho fatto la solita operazione (valenza scientifica modesta o nulla, ma empiricamente utile) di ricerca di foto in rete, e ho visto forme di A. nigrum L. con tepali lineari e acuti (però di colore bianco-verdastro), per cui non so quanto la forma dei tepali si possa ritenere un carattere diacritico, aggiungo infine che il colore scuro di tutte le parti fiorali potrebbe essere legato a un fenomeno di eritrismo, forse indotto da particolari condizioni edafiche.

Allo stato attuale, se volessimo rigettare per forza la determinazione come forma anomala di Allium nigrum L. potrebbe non essere scartata neppure l'ipotesi che si tratti di una specie aliena introdotta.

Sempre girando per la rete in cerca di una chiave ho trovato questo articolo:

http://www.google.it/url?sa=t&source=we ... ghEOje1CvQ

È tratto dalla rivista "Annales botanici fennici", vi viene descritta una specie nuova (Allium elmaliense I.G. Deniz et Sümbül) endemica dell'Anatolia sud-occidentale, tuttavia l'articolo contiene anche un'utile descrizione comparativa di quattro specie del gruppo di Allium orientale Boiss. aggr. (tra cui A. cyrilli Ten.), per cui potrebbe esserti utile per raffrontare le misure del tuo Allium sp. con quelle riportate nell'articolo per A. cyrilli Ten.

Umberto

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Ghillus tenuis » 03 nov 2008, 11:34

Grazie Umberto per l'ulteriore contributo. Le piante rinvenute nel brometo erano solo tre e francamente non ho fatto caso se le foglie erano denticolate. Ho scaricato il file di cui parli e fra le specie indicate la maggior parte dei caratteri porterebbero di nuovo ad Allium cyrilli (gli altri tre sono decisamente di taglia minore) ma ancora una volta non quadra il colore dell'ovario indicato come verde. Per quanto riguarda la distribuzione effettivamente sia dal Pignatti che dalla Checklist Allium cyrilli risulta presente solo in Puglia. Appello ai botanici ed appassionati della Regione ad inviare foto! Spero di ritrovare l'anno prossimo questo aglio e verificare per esempio se il bulbo è circondato o meno da numerosi bulbilli e se le foglie sono denticolate.
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da AleAle » 03 nov 2008, 13:02

Non avevo notato che in galleria c'erano le foto da me postate (ma dicevo chiaramente che non erano mie).
Poi stamattina Luigi (è lui l'autore) mi ha telefonando avvertendomi che aveva riproposto le stesse immagini, aprendo il dibattito su A. cyrilli.
Quindi adesso posso svelare nome e cognome dell'autore delle immagini: Luigi Ghillani.
Avevo preferito parlare di "un amico". Oggi con privacy e dintorni non si sa mai come comportarsi :D

Resto dell'idea che si tratti di A. nigrum.
E resto anche dell'idea che Allium sia un Genere che richiederebbe non pochi approfondimenti

Ciao!

Ale

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da Franco Giordana » 03 nov 2008, 16:06

E' vero, avevi detto chiaramente che le foto non erano tue. Probabilmente sono sato io che te ne avevo frettolosamente attribuita la paternità inserendole in Galleria. :wall: Ma ho anche subito a correggere il nome dell'Autore non appena ne sono venuto a conoscenza.

Per ora lasciamo le cose come stanno, se arriveranno ulteriori informazioni che portassero ad una diversa determinazione apporteremo le dovute correzioni.
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da lorenzop » 14 mag 2012, 14:32

Salve a tutti,

a mio avviso, si tratta proprio di forme purpuree di Allium cyrilli. La distribuzione reale di questa specie è stata ampiamente sottovalutata e spesso è stato confuso con A. nigrum.
In Francia meridionale, addirittura, pare che A. cyrilli sia più comune di A. nigrum!
D'altro canto, non sarebbe il primo caso di specie descritta per l'Italia meridionale, qui non confermata di recente, e poi ritrovata nel "Nord" (basti pensare al clamoroso caso di Bellevalia ciliata!).
Inviterei quindi gli autori della scoperta, visto che il periodo è quello giusto, a preparare un bel campione d'erbario per predisporre una Notula di segnalazione della specie. Se volete (ma non è certamente un vincolo) potremmo anche cercare di assemblare insieme un articolo a più nomi, visto che anche le Foto di Pedro http://www.actaplantarum.org/floraitali ... um#p244715 fatte in Puglia sono riferibili ad Allium cyrilli...e un'altra persona con cui sono in contatto pare lo abbia ritrovato quest'anno in un'altra località pugliese...
casomai fatemi sapere.

Saluti

Lorenzo
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da lorenzop » 14 mag 2012, 16:16

...ovviamente le foto fatte a 650 m, di quota sono normalissimo Allium nigrum.

Saluti

LP
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da gianluca » 14 mag 2012, 17:06

quindi sarebbe la prima segnalazione per l'Emilia Romagna di una pianta conosciuta fino ad ora solo per Puglia e dubitativamente per la Basilicata (PZ),
sono sicuro che gli amici emiliani non si faranno scappare l'occasione.
:bye:
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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da AleAle » 14 mag 2012, 17:36

Appena Luigi torna dalle vacanze (è un povero pensionato), lo avverto della sua scoperta, poi valuteremo il da farsi.
Di sicuro il rinvenimento e laprima identificazione vanno a suo merito...
;-)
Ale

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Re: Allium cyrilli Ten. - +EMR et Allium nigrum L.

Messaggio da marmi » 15 mag 2012, 11:16

:applauso: Complimenti a Luigi per il ritrovamento e la determinazione,
un grazie a Lorenzo per i suoi preziosi contributi determinativi che ampliano le conoscenze di tutti!
:bye: marmi

PS: la Galleria è a posto, ora andrebbe aggiornato la carta distributiva in IPFI

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Messaggio da Ghillus tenuis » 15 mag 2012, 19:33

Grazie Lorenzo per aver "riabilitato" il mio aglio porporino :D . Non ci speravo più. Nei prossimi giorni cercherò di ritrovare la mini stazione avvistata 4 anni fa.
Luigi

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